Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[-Asket-]

Речь именно о возрасте кристаллизации: http://en.wikipedia.org/wiki/Oldest_dated_rocks
Истинное время образования горных пород и минералов может быть определено лишь в том случае, если они на протяжении всего своего существования представляли собой ЗАМКНУТЫЕ СИСТЕМЫ, исключающие возможность дифференцированных потерь или обогащения. Чаще всего для датировок уран-свинцовым методом используют циркон (ZrSiO₄), в его кристаллическую решётку легко встраивается уран и не встраивается свинец, поэтому весь свинец в составе циркона обычно можно считать радиогенным. В случае надобности количество нерадиогенного свинца можно рассчитать по количеству свинца-204, который не образуется при распаде ²³⁵U и ²³⁸U
Использование двух изотопов урана, распадающихся до разных изотопов свинца, даёт возможность определить возраст объекта даже в случае потери им некоторой части свинца (например, вследствие метаморфизма). Кроме того, можно определить возраст этого события метаморфизма. Поскольку ²³⁵U распадается быстрее, чем ²³⁸U, отношение ²⁰⁷Pb/²³⁵U растёт быстрее, чем ²⁰⁶Pb/²³⁸U. Для образцов, в истории которых не было потери и привноса рассматриваемых изотопов, оба этих соотношения растут с возрастом строго определённым образом. Если же образец теряет свинец, то процент потерь одинаковый для всех его изотопов
При датировании того или иного объекта популярным нынче методом U-Pb SHRIMP по цирконам основное внимание уделяется как раз не датировкам, а описанию морфологии и внутреннему строению кристаллов, а также их геохимических особенностей, чтобы подтвердить замкнутость этой системы. Если минерал, кристаллическая решётка которого не удерживает дочерний нуклид, достаточно сильно разогревается, этот нуклид диффундирует наружу. Таким образом, «радиоизотопные часы» обнуляются: время, прошедшее с этого момента, и получается в результате радиоизотопной датировки. При остывании ниже некоторой температуры диффузия данного нуклида прекращается: минерал становится закрытой системой в отношении этого нуклида. Температура, при которой это происходит, называется температурой закрытия. Циркон теряет свинец при температурах >750°C Так что, процессы, которые способны заново гомогенизировать изотопную систему, должны быть весьма серьезными и часто заслуживают большего внимания (и, соответственно, датировки), чем само происхождение породы. Постепенная утечка свинца — нередкое явление благодаря тому, что она сильно облегчена в местах радиационного повреждения кристаллов. Степень повреждения радиацией и различными внешними факторами может сильно различаться в пределах одного кристалла, поэтому при измерениях концентрации изотопов бывает необходимо большое пространственное разрешение.

В 80-х гг. ХХ в. новая информация о раннем развитии Земли была получена при изучении монокристаллов циркона, тогда несколько их редких зёрен, найденных в Джек-Хиллз и Маунт-Наррьер, в Западной Австралии, оказались самым древним материалом наземного происхождения — 4,3 млрд. лет. Но эти кристаллы не могли дать однозначного ответа, поскольку геологи не были уверены в установлении их материнских пород. Кристаллы циркона столь прочны, что могут сохраниться, даже если образующая их порода будет разрушена эрозией. Вода и ветер могут затем перенести зёрна циркона на большие расстояния, прежде чем они станут частью осадочных пород. Так и циркон, найденный в Джек-Хиллз, возможно, был перенесён на тысячи километров от места своего происхождения и заключён в слой крупного песка, сцементированного позже в конгломерат Джек-Хиллз.

Округлая форма цирконов с Джек-Хиллз, видимая под сканирующим электронным микроскопом, говорит о том, что ветер и, возможно, текучие воды перегоняли кристаллы на далёкие расстояния, может быть, через широкие просторы континентов, прежде чем они наконец остановились (сверху). Цирконы, найденные вблизи мест их происхождения, сохраняют острые края и гладкие грани (далее снизу).

Древние цирконы имеют разный возраст, но в пределах одной эры. Арон Кавози (Aaron J.Cavosie) из Университета Пуэрто-Рико, проводя исследования микрозондом, обнаружил экземпляры с возрастом ядра 4,3 млрд. лет, возраст кристалла вокруг которого определялся между 3,7 и 3,3 млрд. лет. То, что цирконы становятся моложе от ядра к краю, вполне объяснимо, т. к. кристаллы наращивают массу вокруг ядра со стороны граней. Но большая разница с временными пробелами в возрасте между ядром и гранями указывает на наличие двух явлений, разделённых во времени. В целом можно сказать, что перепад возрастов внутри кристаллов произошёл в результате тектонических процессов, расплавивших континентальную кору и вызвавших их рост.
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/earth_evolution_1.html

[Проходящий Кот]

....

Ваша классификация основана на неких "априорных истинах". Семенов пытается от них уйти.....

[alex_semenov]

тоже откровенно не понял.
а исчезающе-малое равно нулю, или таки нет?

Таки нет.
Вообще эта тема - для отдельной ветки. Я даже название придумал броское "Промысел божий". И начинать надо с теоремы о бесконечных обезьянах и моего раскаяния. Что никакой ГАРАНТИИ случайного зарождения жизни даже в бесконечной вселенной нет. Что в такой вселенной для зарождения жизни бог не нуден. Оказывается нужен!
Эпатажно?

Но вообще то я думаю что все еще куда чудесней (странно, хотя я увидел настоящую грубо-логическую ошибку в любимейших, базовейших для меня рассуждениях и в сознательном состоянии я несколько дезориентирован и подавлен, мне сегодня всю ночь снились радужные "сны о чем-то большем").
Тема крайне интересная!
Но если я открою еще одну тему в духе "идеи Семенова" мне действительно придеться частично платить за хостинг данного сайта, как ту мне уже намекнули...

[vsevolodson]

"Промысел божий". И начинать надо с теоремы о бесконечных обезьянах и моего раскаяния. Что никакой ГАРАНТИИ случайного зарождения жизни даже в бесконечной вселенной нет. Что в такой вселенной для зарождения жизни бог не нуден. Оказывается нужен!

А если я скажу что я сам видел. Друзья были свидетелями. Году эдак в 2007 - в небе звёздочка, похожая на блик обычного спутника, вдруг начала описывать в небе кривую траекторию, похожую на неоконченную восьмёрку. Объяснения этому явлению я не нашёл. Возникает вопрос - насколько ВЫСОКОЙ должна быть плотность этих ваших артефактов и странных явлений, если даже я их видел? Попробуйте ответить, Александр.

[Diman]

"2) Они не могли занять Землю, так как не приспособлены к локальному оптимуму Земли, в то время как более приспособленные здесь уже есть - и они сожрут безжалостно любых гостей. Как у Г. Уэллса марсиане были пожраны землянской микрофлорой.

Второй вариант считаю более вероятным."

Разумно!

[alex_semenov]

Алексис, когда вы говорите про цивилизации-Шуки и цивилизаци-Лебеди, про скептиков на телеге я теряю всякий интерес к спору. Вы НЕ ПОНЯЛИ идеи классификации. Вы заблудились в трех (буквально) соснах!
Я постоянно удивляюсь КАК можно так НЕПОНЯТЬ простейшую логическую конструкцию?
Давайте сравним мой треугольник и ваш путанный алгоритм по форме.
Моя схема выигрывает в лаконичности и простоте.
Я вообще думаю, вы зря тут строили граф-программу на плохо формализованных рассуждениях. Я уверен что вы выхватили какое-то "дерево" из "леса" и доказываете что дерево имеет место быть. Я уверен, ваше дерево имеет место быть! Не спорю. Но я говорю о лесе! Лесе, границы которого я очертил тремя соснами.

Блин! чудится мне что "эта музыка будет вечной!"

И причина одна. Моя классификация слишком сильно раздражает людское самолюбие. Нельзя так с людЯми!

Р.S. Однако вы не ответили на мое критическое замечание о том, что ваши Лебеди Раки и Щуки плавно переходит друг в друга, едва начинаешь уточнять детали касающиеся особенностей цивилизации и способов экспансии.

Это не недостаток а неотъемлемая часть классификации! Это и есть супердостоинство ее!

Гипотеза 1 Организованная материя (ОМ) встречается достаточно часто.
Гипотеза 2 ОМ всегда заполняет собой доступнную вселенную.
Гипотеза 3 Нигде нет следов, проявлений ОМ кроме нашей, на Земле.

Это три противоречивые гипотезы-утверждения. Мы не можем все принять как истинные.

1*1*1=1, а должен получиться 0.

Простейший, лаконичный способ "по Оккаме" предположить что одна из гипотез НЕВЕРНА. Принять остальные. Так появляется три ярко выраженные угла.

Лебедь: 0*1*1=0
Щука: 1*0*1=0
Рак: 1*1*0=0

Но вообще говоря никто вам не мешает и так:

Лебеде_Щука: 0*0*1=0
Лебеде-Рак: 0*1*0=0
Щуко-Рак: 1*0*0=0
Рако-Щуко-Лебедь: 0*0*0=0

То есть весь набор гипотез признать от части сомнительными и от части верными. Яркий пример, решение Вики которое как раз попадает в Рако-Щуко-Лебедя.

Вика не считает что мы так сильно одиноки  но все же жизнь не достаточно распространена что бы в нашей галактике появился миллион или тысяча разумных цивилизаций. Она говорит о десятке. Хорошо. Допустим.
Что она делает таким образом? Она ослабляет негативное влияние первого коэффициента (мы таки не одни!). Давайте введем дробные (вероятностные) коэффициенты. Пускай Викино допущение по поводу гипотезы 1 будет 0.1. Мы не одни, но нас мало.

0.1*1*1=0.1. Ноль не получился пока, но прогресс на лицо!
Что делает Вика далее? Она уточняет и другие коэффициенты. Например гипотеза 2. Волну она не отрицает (межзвездные перелеты возможны). Но  она спорит с тем что не всякая цивилизация гонит волну а только одна из 100 может быть. Энергия дорогая же! То есть те примерно 10 что есть в нашей Галактике прогнали волну по галактике с вероятностью 0.1 (10 против одного что не прогнали). То есть, она вводит и для второго коэффициента  0.1 от части его признавая но ослабляя аргументацию лебедей и раков.

0.1*0.1*1 = 0.01

Прогресс налицо?
Но все равно счастья неполное. Нужно подправить и третью гипотезу . Почему их следов вокруг нет? А мы уверены, что нет? А может мы их не видим? В этом мире энергия дорогая, астросооружений нет, тепловых отходов сравнимых со звездными энергиями нет,  и следы разума даже в нашей системе обнаружить тяжело. Все! Готова поправка на третий коэффициент! Мы готовы признать и догадку в духе Рак (они где-то здесь!). Отачасти:

0.1*0.1*0.1=0.001.

Одна тысячная не ноль. Парадокс мы не развязали. Но загнали в угол "правдоподобности". Мол, никакого тут парадокса нет! Все ОБЯСНИМО.  И объяснимо именно так что и лебеди целы и щуки сыты и раки довольны. То есть все вожделения удовлетворены!
Кстати, почитайте мой первоисточник. Я там каждую из позиций считал так же, как очень близкие к 0 или 1 вероятности:

Лебедь: 0.000…01*0.999999…99*0.9999…99=0.000…01
Щука: 0.999999…9*0.000…01*0.9999…99=0.000…01
Рак: *0.999999…99*0.999999…99*0.000…01=0.000…01

Я ведь не отвергаю возможность подход Вики! Напротив!
Но почему подход Вики мне кажется менее удачным, ЧЕСТНЫМ (научно-честным) чем принятие любой из крайностей? Потому что подход Вики нуждается именно в том, на что вы указываете. В уточнении, НАСТРОЙКЕ тонких деталей, которых мы пока не можем уточнить (узнать что они именно таковы).
Например, у Вики должно быть очень тонкое соблюдение условия о  количестве цивилизаций поядка десятка. Миллиарды лет эта ситуация должна сохранятся каким-то дополнительным неизвестным нам законом природы. Хотя  весь спектр возможностей от 0.000000…1 (мы одни в видимой части вселенной) до 100 миллиардов (они в каждой звездной системе обосновались!). То есть надо объяснить почему из всего спектра вселенная попала в узкую полоску.
То же самое с "желанием" цивилизаций гнать волну. Почему только одна из 100? Что за тайный механизм? Я не отказываю в его существовании. Напротив я тут показал что в случае Лебедь он тоже возможен! Я готов его допустить! Но в ситуации Лебедь он не ключевой. Он может быть а может и не быть! А в случае Вики он обязан быть!
Разумеется мы можем строить гипотезы уточняющие тонкие параметры. И это позволяет уходить от крайних решений.
Да, мы можем тут что-то придумать. Я сам приложил руку к этому. Дорогая энергия, фрактально просачивающаяся по вселенной разумная материя… Это все моя терминология!  Я работаю не только на гипотезу "Лебедь" но и на "Щука" и на "Рак", хотя "Лебедь" я считаю все же субъективно более вероятной. Но это мой личный выбор. К классификации он не имеет никакого отношения!

Пока никто мне не показал сколько-нибудь серьезных аргументов против того что  классификации неполна. Все многообразие объяснений парадокса Ферми (хоть 50 хоть 500) лежаться внутри треугольника лебедь-рак- щука.
То что все как черт ладона боятся углов - это понятно. И то что треугольник норовит свалить каждого кто карабкается к центру в одну из крайностей - тоже ясно.
И это пока единственная  причина недовольства классификацией.
Пока я  вижу насколько люди хорошо умеют себя обманывать.
Единственная объективная причина почему классификация не нравится ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕМ людям в том, что она построена в духе того камня: пойдешь на право коня потеряешь, навелево  - голову, прямо - печалиться будешь!
Вот народ и пытается НЕНАВИСТНЫЙ камень сковырнуть и поставить радужный светофор собственного сочинения.

[alex_semenov]

Попробуйте ответить, Александр.

Увольте! Я включил уфонутых в свою классификацию Лебедь-Рак-Щука с самого начала. Отвел им надежный твердый угол "Рак"! Позицию куда тверже чем у многих тут здравомыслящих на гранях или внутри треугольника (за это меня и бьют). Что от меня еще требуется?

[vsevolodson]

1*1*1=1, а должен получиться 0.

не совсем пойму, кому должен...

[alex_semenov]

1*1*1=1, а должен получиться 0.

не совсем пойму, кому должен...

У вас есть три числа A, В, С.
У вас есть  логическое утверждение:

(A>B)/\(B>C)/\(C>A)

Словами: Число А больше В и число В больше С, а так же число С больше А.

Вы считаете это утверждение логически НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ?
Если речь идето о числах (скажем, натуральных) то это утверждение внутренне противоречиво. Дабы избавиться от противоречия мы должны какое-то из утверждений в скобках признать неверным.
Либо А не больше В либо В не больше С либо С не больше А.
Достаточно отказаться от единственного "больше".
Верно?
Вот мы и ДОЛЖНЫ это сделать. Например:

(A>B)/\(B>C)/\~(C>A)

А больше В (1), В больше С  (1) и неверно что С больше А (~1=0)
То есть "С больше А" - ложное утверждение 0.
Если какое-то из трех утверждений ложно (и парадокс, противоречие исчезает) то логическое умножение этих утверждений будет тоже ложно. Ваша задача принять решение какое из них признать ложным.

Хотя никто вам не запрещает сказать: да идите вы с вашими числами вообще куда подальше!

[Patsak]

Извените, не удержусь. Никогда не мог понять подобных пассажей.
Сто раз мне ее совали и сто раз не мог понять.
Возоможно я дебил? Но я не понимаю как может случиться событие, вероятность которого 0?
Событие, вероятность которого 0 - НЕВОЗМОЖНОЕ событие.

Вам пора подучить матчасть.

Вообще эта тема - для отдельной ветки. Я даже название придумал броское "Промысел божий". И начинать надо с теоремы о бесконечных обезьянах и моего раскаяния. Что никакой ГАРАНТИИ случайного зарождения жизни даже в бесконечной вселенной нет. Что в такой вселенной для зарождения жизни бог не нуден. Оказывается нужен!
Эпатажно?
Но вообще то я думаю что все еще куда чудесней (странно, хотя я увидел настоящую грубо-логическую ошибку в любимейших, базовейших для меня рассуждениях и в сознательном состоянии я несколько дезориентирован и подавлен, мне сегодня всю ночь снились радужные "сны о чем-то большем").
Тема крайне интересная!

Радует, что до Вас дошло.

У вас есть  логическое утверждение:
(A>B)/\(B>C)/\(C>A)
Словами: Число А больше В и число В больше С, а так же число С больше А.

Вы считаете это утверждение логически НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ?

Это логически не противоречивое утверждение, но чтобы это понять, нужно уметь отличать чисто логические и логико-математические утверждения.
В математике есть аксиома транзитивности, которая делает это утверждение ложным. В логике такой аксиомы нет. Чисто логически символы "A,B,C" могут обозначать предметы между которыми имеется отношение ">". Например, Маша любит Сашу (А>B), Саша любит Олю (B>C), Оля любит Машу (C>A). Никакого логического противоречия нет. Противоречие появляется только если принять, что A,B,C - это числа, а ">" - отношение следования. Но это совершенно необязательно. Ваш пресловутый треугольник содержит элементы (три утверждения) на которых порядок не определен, а потому и спорить тут не о чем.

Если речь идето о числах (скажем, натуральных) то это утверждение внутренне противоречиво. Дабы избавиться от противоречия мы должны какое-то из утверждений в скобках признать неверным.
Либо А не больше В либо В не больше С либо С не больше А.
Достаточно отказаться от единственного "больше".
Верно?
Вот мы и ДОЛЖНЫ это сделать. Например:
(A>B)/\(B>C)/\~(C>A)

Не выдумывайте, мы никому ничего НЕ ДОЛЖНЫ. Разве что в Вашем воображении.

[vsevolodson]

Хотя никто вам не запрещает сказать: да идите вы с вашими числами вообще куда подальше!

Нет. На основании чего вы произведение приравняли к 0, а не к 1. Объясните, пожалуйста.

[незлой]

Вам пора подучить матчасть.

а где об этом можно прочесть?
и, повторю уточняющий вопрос -- бесконечно-малое равно нулю?

[alex_semenov]

В математике есть аксиома транзитивности, которая делает это утверждение ложным. В логике такой аксиомы нет.

Вы думаете я не знаю этого?
Человек попросил разъяснить ему почему нужен 0. Я попытался привести пример в котором транзитивность создает противоречие. Я думаю человек вполне может понять пример не углубляясь в различие между логикой и математикой.

Например, Маша любит Сашу (А>B), Саша любит Олю (B>C), Оля любит Машу (C>A). Никакого логического противоречия нет.

Зачем вообще вы все это тут рассказываете? Что это доказывает? Ваше знание тонкостей?
А они каким-то боком к вопросу тут имеют отношение? Давайте поговорим о теории моделей, о интерпретациях, изоморфизмах. Но это что-то добавит к уже сказанному или изменит в нем?
У нас три сосны в которых мы упорно блудим.
У нас есть три утверждения которые друг другу противоречат?

Гипотеза 1 Организованная материя (ОМ) встречается достаточно часто.
Гипотеза 2 ОМ всегда заполняет собой доступную вселенную.
Гипотеза 3 Нигде нет следов, проявлений ОМ кроме нашей, на Земле.

Если одно любое из трех признать ложным, противоречие исчезнет?

[vsevolodson]

Гипотеза 1 Организованная материя (ОМ) встречается достаточно часто.
Гипотеза 2 ОМ всегда заполняет собой доступную вселенную.
Гипотеза 3 Нигде нет следов, проявлений ОМ кроме нашей, на Земле.

И почему же эти гипотезы противоречат друг другу?
По-моему, Александр, вы создали себе любимое, красивое и изящное уравненье, с одним небольшим недостатком. - Оно не имеет отношения к физической реальности. Математическая игрушка, которая вам понравилась.

[Прохожий]

Гипотеза 1 Организованная материя (ОМ) встречается достаточно часто.
Гипотеза 2 ОМ всегда заполняет собой доступную вселенную.
Гипотеза 3 Нигде нет следов, проявлений ОМ кроме нашей, на Земле.

И почему же эти гипотезы противоречат друг другу?
По-моему, Александр, вы создали себе любимое, красивое и изящное уравненье, с одним небольшим недостатком. - Оно не имеет отношения к физической реальности. Математическая игрушка, которая вам понравилась.

А как быть с гипотезой 3?

[vsevolodson]

А как быть с гипотезой 3?

Они есть, летают и т.п. Следов нет, по причине уничтожения оных ростом энтропии. Вот и всё. Теперь Александр не может приравнять своё выраженьице к 0. Оно будет неопределённо между 0 и 1, покуда следы мы не найдём или не докажем что их вообще нет и не было.

[Прохожий]

Да, с семигранными гайками проблемы.....
Но всеже интересно, каков период распада артифактов. Если всего несколько тысяч лет ----- но следов чужих мы не найдем....

[Patsak]

а где об этом можно прочесть?
и, повторю уточняющий вопрос -- бесконечно-малое равно нулю?

Бесконечно малые числа определены в нестандартном анализе, об этом можно почитать здесь Успенский В.А. "Что такое нестандартный анализ" М. "Наука" 1987 г.В стандартном анализе нет бесконечно малых чисел, есть только переменные, стремящиеся к нулю.
Почитать о теории вероятностей можно в любом учебнике по теории вероятностей.
/f/546/tv1d.png/]Краткий faq
Чтобы понять почему возможны не пустые события с нулевой вероятностью достаточно осознать, что событие - это элемент множества, а вероятность этого события - это число, сопоставленное этому событию некоторым способом, функцией, законом распределения, мерой события.
Популярно о непустых событиях с нулевой вероятностью можно почитать на математических форумах, например,здесь.

Вы думаете я не знаю этого?
Человек попросил разъяснить ему почему нужен 0. Я попытался привести пример в котором транзитивность создает противоречие. Я думаю человек вполне может понять пример не углубляясь в различие между логикой и математикой.

Если знаете, так применяйте, а не вводите людей в заблуждение, что на трех гипотезах

Гипотеза 1 Организованная материя (ОМ) встречается достаточно часто.
Гипотеза 2 ОМ всегда заполняет собой доступную вселенную.
Гипотеза 3 Нигде нет следов, проявлений ОМ кроме нашей, на Земле.

существует порядок, требующий выбора :

У вас есть  логическое утверждение:
(A>B)/\(B>C)/\(C>A)
Словами: Число А больше В и число В больше С, а так же число С больше А.

Нет на них такого порядка, выбор не требуется.

[незлой]

Популярно о непустых событиях с нулевой вероятностью можно почитать на математических форумах, например,здесь.

благодарю, вполне доходчиво.
если понял правильно (поправьте, если не) -- нулевая вероятность у возможного события будет только в бесконечной цепи событий (либо на их непрерывном спектре, что в принципе почти одно и тоже).
но ведь это совершенно не наш случай? или нет?

[Patsak]

если понял правильно (поправьте, если не) -- нулевая вероятность у возможного события будет только в бесконечной цепи событий (либо на их непрерывном спектре, что в принципе почти одно и тоже).

Да.

но ведь это совершенно не наш случай? или нет?

Это можно приспособить к нашему случаю, если сосредоточится не на нашем знании, а на нашем незнании. Знания измеримы, а незнание неизмеримо. По данной мной ссылке приводился пример:
"в дискретном бесконечном случае - запросто. Монета бросается до выпадения герба. Вероятность того, что герб не выпадет никогда, имеет нулевую вероятность, однако в принципе нет никаких физических законов, которые бы это событие запрещали, так что его вполне можно считать возможным."
Возьмем те же три вопроса и предположим, что ответ на каждый "верно" определяется некой вероятностью - числом, приписанным этому событию. Очевидно, что существует бесконечно много вариантов распределения вероятностей, непрерывный спектр. Выбор одного из них - есть возможное событие, вероятность которого равна нулю.
Или, допустим, Семенов считает, что ответ "верно", на все три вопроса недопустим, т.к. противоречив. Следовательно, "система" наших рассуждений о парадоксе, со временем, при получении дополнительных научных данных, может переходить из одного двух-устойчивого состояния в другое. Вопрос: можем ли мы в результате такого процесса, научного познания, придти к третьему состоянию - противоречию ? Это возможное событие, но вероятность его нуль.