Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[vika vorobyeva]

Пока свет идёт от одного конца Галактики до другого, звёзды уже успеют народиться, взорваться, потухнуть, слиться, разбросать планеты и много чего ещё. Составление каталога звёзд Галактики - занятие, практически невозможное и бессмысленное.

От одного конца Галактики до другого свет идет около 100 тысяч лет (считая диаметр диска равным ~30 кпк). Это время много меньше типичного времени пребывания звезды на главной последовательности. Так что составлять каталог вполне себе имеет смысл. Конечно, он будет регулярно обновляющимся (аналогично, например, каталогу астероидов Главного пояса или сближающихся с Землей). Не вижу здесь никаких принципиальных трудностей.

[vsevolodson]

От одного конца Галактики до другого свет идет около 100 тысяч лет (считая диаметр диска равным ~30 кпк). Это время много меньше типичного времени пребывания звезды на главной последовательности. Так что составлять каталог вполне себе имеет смысл. Конечно, он будет регулярно обновляющимся (аналогично, например, каталогу астероидов Главного пояса или сближающихся с Землей). Не вижу здесь никаких принципиальных трудностей.

Вика, если вы помните, то я занимался автоматизированным каталогом экзопланет. Я упёрся тогда в проблему адекватного описания орбит (Кеплерова модель оказалась неадекватна). Так вот за 100К лет часть звёзд перестанет существовать, возникнут новые, а местоположение существующих изменится (на единицы и десятки световых лет), причём не очень предсказуемым образом.

[Прохожий]

От одного конца Галактики до другого свет идет около 100 тысяч лет (считая диаметр диска равным ~30 кпк). Это время много меньше типичного времени пребывания звезды на главной последовательности. Так что составлять каталог вполне себе имеет смысл. Конечно, он будет регулярно обновляющимся (аналогично, например, каталогу астероидов Главного пояса или сближающихся с Землей). Не вижу здесь никаких принципиальных трудностей.

Вика, если вы помните, то я занимался автоматизированным каталогом экзопланет. Так вот за 100К лет часть звёзд перестанет существовать, возникнут новые, а местоположение существующих изменится (на единицы и десятки световых лет), причём не очень предсказуемым образом.

Ну так, процесс наблюдения и будет непрерывным...

[Проходящий Кот]

От одного конца Галактики до другого свет идет около 100 тысяч лет (считая диаметр диска равным ~30 кпк). Это время много меньше типичного времени пребывания звезды на главной последовательности. Так что составлять каталог вполне себе имеет смысл. Конечно, он будет регулярно обновляющимся (аналогично, например, каталогу астероидов Главного пояса или сближающихся с Землей). Не вижу здесь никаких принципиальных трудностей.

Вика, если вы помните, то я занимался автоматизированным каталогом экзопланет. Так вот за 100К лет часть звёзд перестанет существовать, возникнут новые, а местоположение существующих изменится (на единицы и десятки световых лет), причём не очень предсказуемым образом.

Они что, звездолеты?

[незлой]

Инстинкты, это «наше всё» для насекомых. Развитие цивилизации определяется социально-экономическими законами.

а в чём разница, собственно? ну, между "социально-экономическими законами" и "инстинктами" общественных насекомых, скажем?

[Аstrocity]

.....

те, кто овладел техникой межзвёздных коммуникаций (скажем, в виде столь любимых в фантастике гиперзвездолётов).
.....

Ну и долго это будет продолжаться? Фактов сверхсветовых коммуникаций не зафиксировано. Так что это фантастика. Освоение Вселенной надо строить при ограничении по скорости, как в реальности.

Даже если допустить что можно превысить, принципиально это ничего не изменит. Ускоренное расширение пространства все эти гиперзвездолеты и кротовые норы сводит на нет.

[vsevolodson]

Они что, звездолеты?

Про пекулярную скорость и галактическую орбитальную скорость звёзд вообще ни разу не слышали?

[Dem]

В результате которого одна из цивилизаций ассимилирует (фактически - сожрет) другую. Заменит проигравшую копией самой себя.

Тут сразу вопрос - а кому это выгодно? Той которая передаёт - ну в общем не факт, но моральное удовлетворение они в любом случае получат. А вот той которая принимает - это как ни странно выгодно. Потому как они залезают на несколько ступенек вверх по уровню развития. И это в любом случае, даже если сами - радикальные изменения, не оставляющие от исходника ничего.
Но осторожным быть конечно надо, чтобы не нарваться на инфовирусы от больной ими цивилизации.

В вычислительной технике есть такое понятие - "песочница". К примеру, вирусы из сети излавливаются и помещаются на исполнение под "огороженной" виртуальной машиной. Таким образом, все инструкции, получаемые от ВЦ, следует "помещать на карантин" и исполнять в сугубо виртуальной, безопасной среде. Дабы не вылез всепожирающий монстр.

Плохо когда монстр жрёт тебя. А вот когда ты становишься таким и жрёшь других - совсем не фат что плохо...

Ну и долго это будет продолжаться? Фактов сверхсветовых коммуникаций не зафиксировано. Так что это фантастика. Освоение Вселенной надо строить при ограничении по скорости, как в реальности.

Факты сверхзвуковых (радио)  коммуникаций тоже были зафиксированы всего лишь чуть больше века назад...

[Diman]

"В вычислительной технике есть такое понятие - "песочница". К примеру, вирусы из сети излавливаются и помещаются на исполнение под "огороженной" виртуальной машиной. Таким образом, все инструкции, получаемые от ВЦ, следует "помещать на карантин" и исполнять в сугубо виртуальной, безопасной среде. Дабы не вылез всепожирающий монстр."

Вот недавно смотрел все 3 части Парка Юрского периода - ну вот!
Как зверюги разбежались из изолятора!

[alex_semenov]

Подумала тут о вселенной типа Щука. Той, где межзвездная бездна непреодолима (за приемлемую цену).
У цивилизации-отправителя все-таки есть резон отправлять сообщения другим цивилизациям, даже тратя на это драгоценную энергию. Но не из альтруизма.

Насколько я понял, это больше адресовано Роберту (Fortunatus). Он вроде как пытался используя теорию игр показать что в злой вселенной контакт по радио опасен и поэтому никто не станет его даже начинать.
 

Даже если межзвездную бездну нельзя пересечь в виде тушки, ее можно пересечь в виде информации, по лучу. Поэтому передавать имеет смысл не знания об окружающем мире (зачем? окружающий мир у нас один), а схему телепорта и/или схему сборки самих себя. И эта самая передача схемы телепорта фактически будет означать приглашение к шахматной партии (или, если угодно, вызов на поединок). В результате которого одна из цивилизаций ассимилирует (фактически - сожрет) другую. Заменит проигравшую копией самой себя.

То есть война всех со всеми не только во вселенной верии "Рак" но и во вселенной "Щук".
Так как вселенная "Лебедь" опирается (только сейчас отчетливо понял) на предел скорости света, тог там война просто отнесена в далекое будущее. То есть везде война.

Причем пресловутая шахматная партия может длится тысячелетия (понятно, что из новенького телепорта не ломанутся зубастые чудовища с бластерами в когтистых лапах - это слишком наивно и слишком легко пресекается). Скорее всего, первые объекты, сгенерированные таким образом (или первые коды, полученные по каналу связи), будут подарками. Честными (или почти честными) подарками, располагающими цивилизацию-получателя к цивилизации-отправителю. И даже если "получатели" будут уверены, что "отправители" потом попытаются их кинуть, они могут все равно принимать эти подарки в надежде вовремя разобраться, где тут хитрость.

Яркий пример - "Жук в муравейнике"
Вообще говоря, мы уже обсуждали с господином Турчиным такую версию тут несколько лет назад.

Это как ловля диких крыс в живоловку - настоящее столкновение воль и поединок разумов! Крысы знают, что люди - враги, но приманка, вложенная в живоловку, так вкусно пахнет! Поэтому задача крысы - вытащить приманку, при этом не попавшись, и решают они ее с переменным успехом. Несмотря на то, что мы умнее, не так-то легко помать ловкую и опытную дикую крысу! Аналогично, цивилизация-получатель, конечно, может благоразумно и принципиально отказаться от расшифровки чужих посланий, но искушение любопытством и надеждой перехитрить отправителя будет огромно и, боюсь, почти непреодолимо.

Вот-вот. Когда Роберт начал играть со своими таблицами доказывая что всякая благоразумная цивилизация "уничтожит подсунутые ей эмбрионы" я вспоминал "Жук в муравейнике". Нелюбопытная, нерисковая цивилизация скорей всего обречена. И понимание этого должно сильно усложнить ту простую игру, которую Роберт считает раз и навесга законченной.

Самыми "вкусными" целями для цивилизации-отправителя при таком раскладе будут цивилизации-новички. Те, кто уже в состоянии изготовить телепорт или восстановить по полученному генокоду "глизейского хомяка", но еще не имеющие опыта многоходовой  позиционной психологической (идеологической) войны. За такими новичками имеет смысл пристально наблюдать, терпеливо дожидаясь, пока они "созреют".

Цивилизации-новички должны быть крайне редким явлением. Если НТР длиться не более 1000 лет (скачек к мудрости), а сама цивилизация (разумная раса) существует примерно 100 000 лет (минимум) то лакомый период  1/100 от общего времени жизни цивилизации. Попасть на него крайне сложно…

Понятно, что из-за ограниченности скорости света передача-приманка начнется с опозданием. Пока фронт распространения техногенного радиовсплеска Земли распространился примерно на 35 пк - это слишком малое расстояние до возможной цивилизации-отправителя. А вот через несколько тысяч лет нам, возможно, следует ожидать начала сладкозвучной песни сирен (обещаний золотых гор или просто приглашения в члены Великого Кольца)

Вот эта идея как раз у вас Вика тут мне показалась оригинальной. Мол, они ждут всплеска радиоактивности по которому нас сразу начинают ловить.
Но согласитесь. Слишком далеко они тогда распологаться не могут. Если всплеск доберется до них через 1000 лет, когда цивилизация станет мудрее, то "поздно бабка пить боржоми"

Цивилизации, ведущие себя таким образом, получают эволюционное преимущество, поскольку все-таки преодолевают межзвездную бездну и распространяются по Галактике (правда, ценой "пожирания" других).

Вика. Сначала мне ваша концепция понравилась. Полет мысли. Она как раз вроде как объясняет почему мы до сих пор никого не слышим (в рамках концепции Щука). Они далеко (более 35/2 парсеков от нас) и до них пока не дошел наш всплеск активности (или дошел, но не долетели до нас включенные уже призывы сирен).
Но вообще говоря, подумайте. Если они "на перегонки" ловят именно цивилизации помоложе то они НЕ ДОЛЖНЫ ждать всплеска активности той в радиодиапазоне. Если вы близко (до 100 св. лет) то такая стратегия может и имеет смысл. Но если вы за 1000 св. лет (что более вероятно)? Тогда вы наверняка опоздаете на 2000 лет. Вы явно опаздываете!
Тогда хищник просто не успевает взять молодую цивилизацию "тепленькой". Молодой, глупой, любопытной и наивной.
Но! У далекого хищника есть решение его проблемы.  Они просто должны облучать потенциальные объекты остронаправленными призывами сирен ЗАРАНЕЕ, пока та не созрела, сотни тысяч и даже миллионы лет загодя, в надежде что момент наступит АВТОМАТИЧЕСКИ когда жизнь на данной планете додумается до вопроса "где все?" и начнет целенаправленно слушать космос. 
Такое решение энергетически может и выгладить затратнее (хотя все познается в сравнении) но дает захватчику куда больше шансов на успех. При этом шансы на захват  терпеливая цивилизация-хищник находящая на  расстоянии 1000 св. лет  от  потенциальной жертвы получает выше чем  у нетерпеливой цивилизации, расположенной пускай и ближе (скажем 100 св. лет), но которая будет дожидаться всплеска  и опоздает от первой на 200 лет.
Логично?
По-моему вполне.
Если бы данная ситуация (война всех со всеми в версии вселенной "щука") действительно имела бы место быть, мы давно уже слышали бы с разных сторон сладкозвучные призывы сирен-"Андоромед". Призывы направленные на нас уже тысячи если не миллионы лет.
Я нечто подобное говорил еще Турчину.

Терпеливая ситуация имеет смысл во вселенной где малая плотность живых планет и разумных цивилизаций совсем мало. Например, в нашей галактике на миллиарды звезд существует тысяча если не сотня живых планет (светящихся кислородом, например) и десятки- единицы цивилизаций.  Все они находятся за десятки тысяч световых лет от хищника. Тогда есть смысл хищнику тысячи и даже миллионы лет облучать все их призывами сирен, ожидая что какая-то дура созреет.

Если же в галактике десятки и сотни миллионов живых планет, то глупо их все облучать по терпеливой стратегии. При такой плотности жизни  будет  выше  и плотность техноцивилизацийи. И соседство хищника с жертвой возможно очень тесное. Скажем 10-100 св. лет (надо посчитать точней). Тогда описанная вами стратегия приобретает смысл.
В общем тут есть пространство  для анализа и поиска границ разумного.

[vsevolodson]

Так как вселенная "Лебедь" опирается (только сейчас отчетливо понял) на предел скорости света, тог там война просто отнесена в далекое будущее. То есть везде война.

Никакая не война, а обычная повседневщина под названием "выживанье". Так же как и в дикой природе - везде летят брызги крови и в каждых кустах кто-то кого-то вкусно ужинает.

[Golossvyshe]

Ну и долго это будет продолжаться?

Да, я тоже хотел спросить. Долго ли ещё будет продолжаться пустое блаблабла про щукораков, нейманов-убивцев и «молоты люцифера»?

 

Фактов сверхсветовых коммуникаций не зафиксировано. Так что это фантастика.

Зато нейманы кругом так и кишат, так и прыгают. Ну а космицкие кувалды вообще – на улицу уже без каски выйти невозможно!

Знаете, после вашего заявления о конечной цели разумных – перебить всех вокруг, дабы после угасания звёзд без помех пить пиво с чипсами использовать некие «ресурсы»…
Стыдитесь, гражданин! (с)

Освоение Вселенной надо строить при ограничении по скорости, как в реальности.

Я уже сто раз повторял – при невозможности сверхсветовых коммуникаций реален лишь «нулевой вариант». Точка.

[alex_semenov]

Никакая не война, а обычная повседневщина под названием "выживанье". Так же как и в дикой природе - везде летят брызги крови и в каждых кустах кто-то кого-то вкусно ужинает.

Называйте как хотите. Не суть важно.

Я уже сто раз повторял – при невозможности сверхсветовых коммуникаций реален лишь «нулевой вариант». Точка.

Допустим на секунду что вы правы. Что дальше? Допустим ненулевой вариант. Сверхсвет не только возможен но энергетически доступен.
ЧТО ДАЛЬШЕ?
Вы можете для такой вселенной и разума в такой вселенной прикинуть план их совместной эволюции? Куда такой разум идет к чему придет? Когда, какие есть варианты, возможности, ограничения у этого процесса? То есть. Я хотел бы увидеть ПОЗИТИВНУЮ сторону вашей концепции вселенной, жизни, разума.
У меня есть сильнейшее подозрение что она у вас на самом деле крайне куцая, туманя и совершенно блеклая. Скучная, никакая как космоопера или концепция рая.
Был бы сильно удивлен, обнаружив обратное.

[Golossvyshe]

Даже если допустить что можно превысить, принципиально это ничего не изменит.

Изменит и притом радикально. Все варианты кроме нулевого реализуемы исключительно при наличии сверхсветовых коммуникаций.

p.s. Собственно, при наличии «сверхсвета» достижение сколь угодно далёких галактик уже вопрос не времени, а энергетики. Так что сам подсчёт кол-ва цивилизаций в нашей Галактике становится неактуален.

[postoronim]

ЧТО ДАЛЬШЕ?

У Гарри Гаррисона дальше все расписано! Именно такой мордобой и будет у цивилизаций дорвавшихся до сверхсвета.

[vsevolodson]

Но! У далекого хищника есть решение его проблемы.  Они просто должны облучать потенциальные объекты остронаправленными призывами сирен ЗАРАНЕЕ, пока та не созрела, сотни тысяч и даже миллионы лет загодя, в надежде что момент наступит АВТОМАТИЧЕСКИ когда жизнь на данной планете додумается до вопроса "где все?" и начнет целенаправленно слушать космос. 

Гм. Пока что мы не можем исключить в небесном шуме отсутствие инструкций "сирен". Почему мы не можем уже давно быть под их облучением?

[Patsak]

Инстинкты, это «наше всё» для насекомых. Развитие цивилизации определяется социально-экономическими законами.

а в чём разница, собственно? ну, между "социально-экономическими законами" и "инстинктами" общественных насекомых, скажем?

Например, в объекте. Социально-экономические законы относятся к совокупностям, а инстинкты - к отдельным представителям. По содержанию разные.
Возьмем, например СЭЗ: закон возрастающих потребностей, какой инстинкт ему соответствует ?  Наблюдается ли он у кого-либо, кроме человека (у тех же общественных насекомых ) ?

Допустим ненулевой вариант. Сверхсвет не только возможен но энергетически доступен.
ЧТО ДАЛЬШЕ?
Вы можете для такой вселенной и разума в такой вселенной прикинуть план их совместной эволюции? Куда такой разум идет к чему придет? Когда, какие есть варианты, возможности, ограничения у этого процесса? То есть. Я хотел бы увидеть ПОЗИТИВНУЮ сторону вашей концепции вселенной, жизни, разума.

Я бы сформулировал еще жестче. Неважно, представляет ли собой экспансия проблему или нет (допустим, цивилизация заперта или наоборот летает по всей Вселенной), если мы не рассматриваем экспансию, саму по себе, как элемент эволюции и прогресса (она все-же временное явление), то что есть эволюция цивилизации, безотносительно к экспансии ?

Нелюбопытная, нерисковая цивилизация скорей всего обречена.

Не на смерть (все умирают), обречена на "застой", только вот в чем, если не в экспансии ?

[alex_semenov]

У Гарри Гаррисона дальше все расписано! Именно такой мордобой и будет у цивилизаций дорвавшихся до сверхсвета

Вы серьезно?
Г. Гарисон писал для современных людей назидательные сказки в сладеньком антураже. То же делали и Стругацкие. Они решали своей учительские задачи (воспитать человека!) здесь и сейчас для НАСТОЯЩЕГО. По сути, если хотя бы на секунду допустить что миры Г. Гаррисона или АБ Стругацких действительно сбудутся - это будут на удивление унылые, однообразные, скучные миры.
Фантасты, кстати, как правило не заглядывают дальше 1000 лет.
У Гамельтона было что-то на миллиард ("Город на конце света"). Но простите, это же ОПЕРЫ! То есть избитый сюжет о людях для людей (современных людей!). Вы серьезно доупскаете что будущее будет настолько уныло-одннобразным как это представляют нам писатели фантасты и голливудские режиссеры?

[Кремальера]

Если бы данная ситуация (война всех со всеми в версии вселенной "щука") действительно имела бы место быть, мы давно уже слышали бы с разных сторон сладкозвучные призывы сирен-"Андоромед".

Щучья вселенная с отсутствием МП скучна и похожа на холодильник с расползающейся между полками хищной плесенью.Где тут должна размахнуться титаническая инженерная мысль по постройке звездолетов?Одни передатчики и приемники откуда еще чего доброго полезет такое... :oНаверное все-таки сам мультиверс когда зарождался ,должен был как-то предусмотреть саму возможность перелетов-иначе мировой порядок вообще не имеет смысла.Другими словами лететь-то можно,но дальше все дело в количестве тех кто потенциально можеть осуществлять перелеты.И как уже отмечали выше-чистой (щучьей,и любой иной)вселенной постоянно не будет.Исключения-отщепенцы найдутся при любом сценарии.

[alex_semenov]

Гм. Пока что мы не можем исключить в небесном шуме отсутствие инструкций "сирен". Почему мы не можем уже давно быть под их облучением?

Да, конечно можем.
И просто должны быть! (я просто указывал что Викина идея не так красива как мне показалась на первый взгляд).
Я подозреваю что надо бы еще очень хорошенько поискать в инфракрасном спектре. Там, где атмосфера нам просто не позволяет искать с поверхности Земли. В сущности, если межзвездные перелеты действительно неосуществимы ни в каком виде, у нас еще 300-500 лет на поиски таких вот приключений на свою задницу. До конца (выполаживания) НТР еще далеко.
Не думаю что SETI выдохнется в ближайшие десятилетия. Фатаники останутся даже если найдем кругом голые камни. Фанатики всегда останутся. И этого будет достаточно.