Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Алексис]

Продолжение
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93583.msg2083676.html#msg2083676


Если это попытка дать ответ на парадокс Ферми, то она мне кажется несовершенна. Все сводиться к предположениям. Если так, то будет этак, а если все иначе, то будет так.
Тогда что, на мой взгляд, поясняет классификация лебедь - рак - щука?
Прежде замечу, что все рассуждения, касательно инопланетного разума, есть не более чем эклектическая смесь из вполне научных гипотез, фантазий, и наивных верований. Оно и понятно. Тут мы вступаем в область гипотез. Однако можно классифицировать наши верования или представления о том, каковы могут те или иные особенности внеземных цивилизаций. Так что Ваша схема это и есть попытка такой классификации.
Но она не полная.
Есть люди, которые верят в Иисуса, есть те, кто верит в Магомета, и так далее. Их верования можно систематизировать. Но такая систематизация будет не полной, если она не учитывает, что кроме верующих есть еще и атеисты, которые в бога вообще не верят. Но они соотносят свои представления с той картиной, которую отстаивают верующие, а потому их тоже надо включить в схему. Причем есть верующие атеисты, которые верят в то, что бога нет, а есть просто скептики, которые ни во что не верят, а доверяют фактам.
Это я к тому, что особенность правильного ученого в отличие от верующего или фантаста в том, что он не верит ни одну из своих или чужих гипотез, а доверяет только фактам. А потому классификация "лебедь- рак – щука" в отношении правильных ученых не работает. Она годиться только для условной систематизации массового сознания.
В схеме "лебедь-рак щука" нет еще одного полюса - полюса для скептиков. Не тех, кто тупо не верит в инопланетян, а здравых скептиков. Поэтому треугольник должен иметь в центре узел, равноудаленный от всех углов, туда надо поместить скептиков. Пусть это будет та самая телега из басни.
С точки зрения скептика надо прежде ответить на простой вопрос. А есть ли жизнь вне Земли? Существуют вполне обоснованные теории о том, что наша жизнь зародилась на Земле. Опровергните хотя бы эту теорию и докажите, что где-то в космосе живут хотя бы микробы, которые возникли вне Земли. Это первый кирпичик. Без него никак нельзя ученому или скептику двигаться дальше. Поскольку такой шаг будет основан на недоказанной наукой гипотезе о возможности существования жизни вне Земли. Хотя надо признать, что эта гипотеза весьма убедительно подтверждается косвенными фактами, но все же она пока остается гипотезой.
Знание об особенностях жизни вне Земли важно, потому, что интересно бы узнать, как у инопланетных организмов передается наследственная информация. С помощью ДНК или как-то иначе? Да вообще там тот же комплект атомов и химические соединения задействован, что и у нас? А если все иначе, то инопланетяне вообще похожи на черти что и сбоку бантик. А потому и их цивилизации вполне может мало походить на нашу. Взять к примеру тех же дельфинов или иных социальных насекомых и животных. У них генотип основан на тех же принципах, но мы не очень то можем с ними общаться.
Если во вселенной реализуется неведомое нам многообразие форм жизни, то тогда классификация ВЦ на основе опыта земных цивилизаций мало, чем поможет.
Хотя это не запрещает наши знания экстраполировать на иные миры.
Моя классификация касательно парадокса Ферми уже приводилась здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg1885461.html#msg1885461

[vsevolodson]

Существуют вполне обоснованные теории о том, что наша жизнь зародилась на Земле.

Вы ошибаетесь. Такой теории нет. Есть гипотезы о начальных этапах возникновения жизни - мицеллы, "мир РНК" и т.п. Но даже в этих гипотезах нет указания о времени и месте происходящего действа.

[Алексис]

Существуют вполне обоснованные теории о том, что наша жизнь зародилась на Земле.

Вы ошибаетесь. Такой теории нет. Есть гипотезы о начальных этапах возникновения жизни - мицеллы, "мир РНК" и т.п. Но даже в этих гипотезах нет указания о времени и месте происходящего действа.

Ну как же. В научной литературе есть устойчивое выражение "теория возникновения жизни Опарина", и в отношении работ других авторов применяется такое же сочетание слов и оно даже вошло в учебники. Так что написано все правильно.
Хотя по сути я с вами не спорю. Все эти теории по сути сборники гипотез.

[vsevolodson]

Ну как же. В научной литературе есть устойчивое выражение "теория возникновения жизни Опарина", и в отношении работ других авторов применяется такое же сочетание слов и оно даже вошло в учебники. Так что написано все правильно.

Насчёт того, что модель Опарина является теорией, а не гипотезой, я соглашусь. Но вот в обоснованные экспериментально положения теории не входит место действия и время, а лишь условия внешней среды. Т.е. в полном согласии с теорией Опарина первичная жизнь могла возникнуть хоть 100 млрд лет назад на совершенно другой планете.

[Проходящий Кот]

А барьер 13.4 млрд. лет как бы уже отбросили?

[vsevolodson]

А барьер 13.4 млрд. лет как бы уже отбросили?

Ну допустим. А что мне мешает?

[Diman]

Мне понравилась вот эта точка зрения:

"Anonymous

25 апреля 2010, 10:25:45 UTC 2 года назад

Инженер исследователь
Когда я был студентом, то сделал доклад,где рассматривался Парадокс Ферми , где исходил из позиции "Щука" и привёл аналогию с историей человечества.
Большинство цивилизаций древности были довольно локальными: Древний Египет занимал пойму Нила,да и то не всего, Древнее Междуречье тоже быстро выдохлось в расширении, Древняя Греция долгое время довольствовалась территорией Балканского полуострова и окружавших его островов. Империя Александра Македонского , здесь выглядит, как аномалия. Рим попытался создать империю,но и его экспансия быстро выдохлась.
Далее я сделал вывод,что, возможно цивилизация, освоив некоторый кусок Вселенной,может даже вступив в контакт с несколькими другими цивилизациями, полностью теряет интерес к окружающему миру и освоенный ей участок, расширяется лишь благодаря дрейфу освоенных ей звёздных систем, поэтому во Вселенной есть клубы цивилизаций, замкнувшиеся в себе и потерявшие интерес к окружающему миру!
"

[Проходящий Кот]

А барьер 13.4 млрд. лет как бы уже отбросили?

Ну допустим. А что мне мешает?

Реальность.......

[vsevolodson]

Реальность.......

Ошибаетесь. В реальности Вселенная бесконечна во времени (в прошлом) и пространстве. Сингулярность - лишь продукт математической модели, следствие её ограничений (неспособности адекватно описать эволюцию наблюдаемой части вселенной более чем ~13 млрд лет назад).

[Проходящий Кот]

Реальность.......

Ошибаетесь. В реальности Вселенная бесконечна во времени (в прошлом) и пространстве. Сингулярность - лишь продукт математической модели, следствие её ограничений (неспособности адекватно описать эволюцию наблюдаемой части вселенной более чем ~13 млрд лет назад).

Кроме веры в это, какие доказательства. Мне тоже теория о бесконечном творении нравится, но факты говорят о другом.....

[alex_semenov]

Мне понравилась вот эта точка зрения:

"Anonymous

25 апреля 2010, 10:25:45 UTC 2 года назад

Инженер исследователь
Когда я был студентом, то сделал доклад,где рассматривался Парадокс Ферми , где исходил из позиции "Щука" и привёл аналогию с историей человечества.
Большинство цивилизаций древности были довольно локальными: Древний Египет занимал пойму Нила,да и то не всего, Древнее Междуречье тоже быстро выдохлось в расширении, Древняя Греция долгое время довольствовалась территорией Балканского полуострова и окружавших его островов. Империя Александра Македонского , здесь выглядит, как аномалия. Рим попытался создать империю,но и его экспансия быстро выдохлась.
Далее я сделал вывод,что, возможно цивилизация, освоив некоторый кусок Вселенной,может даже вступив в контакт с несколькими другими цивилизациями, полностью теряет интерес к окружающему миру и освоенный ей участок, расширяется лишь благодаря дрейфу освоенных ей звёздных систем, поэтому во Вселенной есть клубы цивилизаций, замкнувшиеся в себе и потерявшие интерес к окружающему миру!
"

Прекрасный ход, но не доведен до конца.
Если мы внимательно посмотрим на историю земных цивилизаций то видим что в конце-концов нашлась таки ОДНА цивилизация, которая таки нашла способ накрыть волной "Великих Географических Открытий" всю Землю. Европейская.
То есть. Пример земных цивилизаций идеален. И он показывает, что вселенная "щук" "по доброй воле" - это всегда временное явление. НЕУСТОЙЧИВОЕ. Достаточно появиться одной не такой как все и вселенная "щук" станет "раком".
Вселенная щук может подпираться стабилизироваться ТОЛЬКО неким фундаментальным физическим запретом на межзвездные переселения для ВСЕХ видов разума или (если хотите) организованной материи.
Отсюда же (памятка если забуду). Когда мы считаем методом Кулиш максимальную плотность цивилизаций в рамках модели "Лебедь" мы исходим из очень жесткого условия что ВСЯКАЯ цивилизация достигшая НТР заканчивает созданием Волны. Но это слишком крайнее суждение. Действительно, если из 10 или 100 прошедших НТР цивилизаций найдется только одна такая, что погонит таки Волну, а все остальные "по доброй воле" останутся дома, то можно вводить в расчет Кулиш на такую "добрую волю" (Вика, вам реверанс!) поправочный, уточнаяющий  коэффициент. Ведь речь идет о статистике!
То есть учесть во вселеной Лебель и аргументы, подпирающие вселенную Щук (что автоматически делает такие аргументы НЕКЛЮЧЕВЫИМИ).
Если мы  из жестких предположения что всякий разум гонит волну получим плотность 1 цивилизация на 1000 - 100 000 галактик, то при "коэффициенте Вики" 1/10 -1/100 мы можем допустить реальную плотность цивилизаций в 10-100 раз выше расчетной. Получим тот же самый эффект Кулиша (их пока тут нет) при большей плотности:  одна цивилизация на 10- 10 000 галактик.  И эта цифра уже будет учитывать поправку на их, пардон, глупость (что они остались все сидеть дома) но все равно решать парадокс по схеме "Лебедь".

[vsevolodson]

Кроме веры в это, какие доказательства.

Вы действительно так свято верите в непогрешимость матмодели? В матмодель ОТО не вписывается, к примеру, квантовая механика, в модель Ньютона не вписывается красное смещение. Это не отменяет Ньютона и ОТО ни разу, но надо понимать, что любая теория (и её матмодель) применима с учётом ограничений. Так вот 13,4 млрд лет (или сколько там у вас) - это лишь ограничение матмодели. В реальности никаких сингулярностей не существует, так же как нет ничего идеального, ни идеальной точки, ни идеальной прямой... Это понимаете?

но факты говорят о другом.....

Я бы мог с вами неплохо подискутировать, да вот тема не об этом...

[Проходящий Кот]

Мне понравилась вот эта точка зрения:

"Anonymous

25 апреля 2010, 10:25:45 UTC 2 года назад

Инженер исследователь
Когда я был студентом, то сделал доклад,где рассматривался Парадокс Ферми , где исходил из позиции "Щука" и привёл аналогию с историей человечества.
Большинство цивилизаций древности были довольно локальными: Древний Египет занимал пойму Нила,да и то не всего, Древнее Междуречье тоже быстро выдохлось в расширении, Древняя Греция долгое время довольствовалась территорией Балканского полуострова и окружавших его островов. Империя Александра Македонского , здесь выглядит, как аномалия. Рим попытался создать империю,но и его экспансия быстро выдохлась.
Далее я сделал вывод,что, возможно цивилизация, освоив некоторый кусок Вселенной,может даже вступив в контакт с несколькими другими цивилизациями, полностью теряет интерес к окружающему миру и освоенный ей участок, расширяется лишь благодаря дрейфу освоенных ей звёздных систем, поэтому во Вселенной есть клубы цивилизаций, замкнувшиеся в себе и потерявшие интерес к окружающему миру!
"

Моделью лебединой цивилизации является Полинезия, где незначительное количество первопоселенцев освоили все, могущие быть освоенными, острова. И возможно даже несколько раз.

[vsevolodson]

Достаточно появиться одной не такой как все и вселенная "щук" станет "раком".

Александр, моя жена придумала парадокс парадокса Ферми. Знаете что она заявила в ответ на "парадокс"? Следующее - "ну и где тогда он, парадокс Ферми?"
Посмотрите в зеркало и скажите что вы не представитель той самой волны, что накрыла Галактику.

[alex_semenov]

Моя классификация касательно парадокса Ферми уже приводилась здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg1885461.html#msg1885461

Я посмотрел и я не вижу в ней каки-либо расхождений с моей. То есть топологически это одна фигура, хотя на первый взгляд разные... Различия вашего алгоритма и моего треугольника непринципиальные. Как между кубом и сферой.
Нет?
Я во всяком случае не увидил принципиальных отличий.

[alex_semenov]

Моделью лебединой цивилизации является Полинезия, где незначительное количество первопоселенцев освоили все, могущие быть освоенными, острова. И возможно даже несколько раз.

Но вот до Внутренней Монголии они не добралис.   Странная правда нашей планеты в том что по суше гнать волну КУДА СЛОЖНЕЙ чем по воде. Хотя казалось бы... И тем не менее. Британская империя была всегда куда более связана (транспортная теорема!) чем Российская. По сути когда у Росси появились шансы стать столь же могущественной (за счет повышения связанности железными дорогами) британцы нас возненавидели (крымская война, япоская война, первая мировая). И правильно сделали. Шансы у Росси были. Такие же как и у другой плохо связанной сухопутной супер-страны - США. Британцы с двумя дитятями не справились. Решили душить одного и лечь в итоге под второго.

[Проходящий Кот]

А на суше вообще нет территорий(кроме медвежих углов) где в историческое время не происходила бы неоднократная смена народов. Везде, где известна история. так и происходило. Так что вся земная история ---- история ракообразных цивилизаций. Щуки бывали, но как показал опыт Китая ----- это до добра не доводит.....

[alex_semenov]

Достаточно появиться одной не такой как все и вселенная "щук" станет "раком".

Александр, моя жена придумала парадокс парадокса Ферми. Знаете что она заявила в ответ на "парадокс"? Следующее - "ну и где тогда он, парадокс Ферми?"

О! Я это знаю. Моя жена - то же самое.
Что наши жены? Тут две трети не видят в парадоксе парадокса!
На самом деле существует два типа людей, которые не видят в парадоксе парадокса.
Первый и самый немногочисленный, которые решили для себя парадокс как одна из трех крайностей. Щуки - ортодоксы SETI (типичный пример - Зайцев). Лебеди - бывшие ортодоксы SETI (типичный пример Шкловский. Себя я отношусь к колеблющимся между Лебель и Рак и в последнюю очередь Щука. Поэтому парадокс для меня все еще парадокс). Раки - типичный пример - любой уфонутый истово верящий в тарелочки.
Эти люди спят спокойно.
Они  решили для себя парадокс твердо и четко в одной из трех четкоих, разумных линий.
Но есть огромная масса народу, которая искренне не понимает сути парадокса Ферми.  Это те, которых Кушиь назвал идиотами видящими вселенную в духе "Звездный путь".
"Где они?"
-Да где угодно!  - Восклицают они. - Вселенная же большая! Мы здесь - они там! У каждого свя жизнь!
Да и какое дело нам до них, а им до нас? Мне бы ваши проблемы!

Все верно. Люди просто не понимают в чем проблема. Во-первых они не понимают насколько МАЛА наша вселенная, если считать жизнь распространенным явление. Во-вторых они не понимают насколько СТАРА наша вселенная, если считать жизнь распространенным явлением. В третьих они не понимают насколько СИЛЬНА жизнь даже будучи ЕДИНИЧНЫМ явлением.
Они ИСКРЕННЕ этого не понимают.
Они под термином "жизнь" понимают "что было то и будет".  Ну перспективы прогресса. Дольше жить, жирнее спать.. Кататься в отпуск на Луну. Их вселенная маленька, оперная и статичная.
Они ИСКРЕННЕ верят что она такая! Они о Вселенной мыслят как о маленьком мирке на маленьком участке времени за который мы, "жизнь" не сильно изменимся. Все что тут может произойти может произойти только по чьей-то прихоти. Скажем, мы захотитм поелететь на Марс - полетим. Не захотим - не полетим.
То же и всякие там инопланетяне... Глаз, ног у них может быть сколько угодно, но они такие же как и мы. ОБЫВАТЕЛИ.
Летают в отпуск когда захотят. На Марс...
Это для них (подавляющего большинства наших здраво-мыслящих обывателей) настолько само собой разумеется, что иначе смотреть на жизнь они НЕ СПОСОБНЫ.
И для них никакого парадокса Ферми нет и быть не может!

Я воспользуюсь еще раз аналогией ленты Мебиуса.
Вот скажите, какой из НОРМАЛЬНЫХ людей считает эту топологическую конструкцию односторонней?
Всякий нормальный ВИДИТ что у ленты две стороны. И "односторонность" у ленты возникает только в умствованиях чикнутых математиков. Никакого чуда ОБЪЕКТИВНО тут нет! Верно?

Но чудо есть.
Если вы математик вы его видите и понимаете. Почему? Потому что  вы смотрите на ленту гораздо ШИРЕ.
Так и с парадоксом Ферми.
Большинство людей - кретины. В хорошем смысле этого слова!  (кстати, надо записать, Отличный оксюморон!)
Они в парадоксе Ферме видять  только застольный разговор великомудрых ученых по поводу пропавших с улиц города мусорных бачков. И ничего более!



Кстати. "Где они!" приписали Ферми именно потому что из всех спорящих только Ферми ПРОДОЛЖАЛ думать над этим дурацким вопросом, когда все остальные хоть и физики, но здравомвыслящие физики (среди которых был сам Тейлор!) уже давно перешли от проблемы "где они" к обсуждению меню. То есть они тоже не приняли проблему всерьез.

Посмотрите в зеркало и скажите что вы не представитель той самой волны, что накрыла Галактику.

Не понял пассажа. Вы о панспермии?
О нет! Если  панспермия действительно имела место быть парадокс Ферми становится просто вопиющим!
"Где же тогда они!!!"
 

[vsevolodson]

Не понял пассажа. Вы о панспермии?
О нет! Если  панспермия действительно имела место быть парадокс Ферми становится просто вопиющим!
"Где же тогда они!!!"

Да с чего это вдруг? Вот они - в вашем зеркале. Волна уже укатилась давно дальше. Могут быть и другие волны, разбивающиеся о свою неприспособленность к нашему локальному оптимуму (Земле). Наблюдательно это может быть красным дождиком в Индии (было же дело, так же как и "wow"). На одной и той же Земле не будет представителей разных волн - это банка с пауками, которые тут же друг друга пожрут. Ну а за пределами Земли всё слишком ещё не ясно. Определитесь сначала с тем, что именно вы ищете. Все возможные, на мой личный взгляд, варианты экспансии, с Земли видны слишком плохо. Мало отличаются от обычных комет и астероидов.

[Алексис]

Я посмотрел и я не вижу в ней каки-либо расхождений с моей. То есть топологически это одна фигура, хотя на первый взгляд разные... Различия вашего алгоритма и моего треугольника непринципиальные. Как между кубом и сферой.
Нет?
Я во всяком случае не увидил принципиальных отличий.

Не увидели ну и ладно.
Так же как между кубом и сферой.
А есть что-то общее между кубом и сферой, кроме того, что это геометрические тела? Я вот не знаю. Все больше отличия приходят на ум. Куб многогранник с плоскими поверхностями. А сфера тело вращения. Сфера и куб резко отличаются по числу элементов симметрии. У куба число элементов симметрии можно сосчитать на пальцах, а у сферы их может быть бесконечное число.  Опять же они отличаются по объему занимаемому в пространстве и площади поверхности. Отсюда плотная упаковка пространства шарами это несколько то же самое, что упаковка кубиками.
И главное отличие - шар надо носить, а куб катить (из устава российской армии).