Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[VimanaPro]

Ваше желание наделять природу какими то целями, это скрытый креоценизм.

Извините, не понял значения последнего слова:
креационизм или креоцинизм ?

[alex_semenov]

Поймите. Я вас до сих пор не воспринимаю всерьез на этой ветке.
Я Вас вообще серьезно не воспринимаю, уж простите.

Зачем тогда мы спорим?
Я вам еще на предыдущей странице предложил прекратить этот спор. Я сказал что у нас с вами в данном вопросе онтологические разногласия. То есть на таком уровне, который каждый из нас не вполне для себя осознает.
В результате у нас клинч. Безнадега. Бессмыслица.
Вы вон бросились меня в живодерстве подозревать. Почему? Я полагаю, вы считаете что ущербность моего миропонимания кроется не в лежащих на поверхности логических выводах, а в каких-то подсознательных, глубоко спрятанных от меня имприттах детства. В подсознательной мотивации.
Верно?
Мол вы доктор Фрейд и сейчас меня полечите от очага невроза, который искажает мне всю картину мира.
Я тоже вас взялся обвинять в "детскости" мышления. По сути в том же самом.
Ситуация патовая.
У вас есть темная зона, "зона святого", "первичного" которую вы критично ревизировать не хотите и никого туда не пустите. Что-то подобное вы подозреваете у меня (если ткая у меня и есть то я ее ведь не вижу!).
И толку тут тогда бодаться?
Я это понял "еще вчера".
Поэтому и не воспринимаю вас всерьез НА ЭТОЙ ВЕТКЕ.
Ваши претензии к классификации Лебедь-Рак-Щука остаются для меня несерьезными.
Туманными и предвзятыми.
Мне неинтересными. В общем потоке таких вот претензий "от возмущенной общественности".
Я вас поставил в один угол со всеми подобными "смутно возмущенными".
Вы не довольны.
А я что могу сделать?

В другом месте, где предмет спора будет менее фундаментален - я вас готов воспринимать вполне серьезно.

[alex_semenov]

Не выдумывайте, нет у жизни не каких целей. Цель это инструмент интелекта.

А у управляемой ракеты "Томагавк" или нашего корабельного "Москит" есть цель?
По-моему вполне.
Можно конечно сказать, что цель этим АВТОМАТАМ назначил интеллект...  с военным чувством юмора… Но давайте представим себе такую гипотетическую ситуацию.
Группа людей (интеллект) с военным чувством юмора дали ракете конкретную цель и запустили. Она полетела СЛЕДУЯ поставленной ей цели. Представили?
И пока эта ракете летела, ракета пущенная чуть раньше другим интеллектом с похожим чувством юмора попала в бункер где седел первый. Достигла цели. Интеллекта, который пустил первую ракету не стало.  Означает ли это  то, что первый автомат тут же прекратит преследовать назначенную ему цель? Что цель пропала?
Ответ очевидный.
В теории управления, когда рисуют всякие функциональные схемы со стрелочками так и подписывают одну "цель управления". То есть. Автоматы ВПОЛНЕ способны иметь цель кем-то однажды назначенную и преследовать ее независимо от того существует тот кто ее ему поставили или нет.
Верно?
Верно! Спорить с этим - себя обидеть.
А теперь, "молодой человек", я вас отправляю читать букварь:



http://macroevolution.narod.ru/gene/gene_ru.html

И не приходите сюда спорить о цели, пока не прочтете от корки до корки сей труд.
Жизнь это автомат, который преследует цель жить. И ничего больше.  Эгоистично, целеустремленно.
Кто такую цель ему, ей (жизни) поставил?
С каким чувством юмора? Какой любитель побросать кости? Вопрос второй.
Но то, что у автомата "жизнь" есть цель и эта цель жить - это бесспорно. Притом жить вечно. То, что скорей всего вечно не получится - другой вопрос. Жизнь все равно эту цель преследует. Именно в гонке за этой призрачной целью жизнь плодиться и размножается, конкурирует и эволюционирует. "Выключи" (разорви, испорть) механизм целеследования или целеуказания - все остановилось. Жизнь прекратиться.

В чем вы возможно правы, в том что назначение цели для любой системы управления всегда осуществляется "извне" в процессе ее проектирования. То есть цель (назначение) смысл существования автомата и определяет форму этого автомата. Но в данном случае мы имеем уникальную ситуацию, когда цель и средство, смысл, содержание и форма являются одним и тем же. Так называемой "неподвижной точкой". Отображением в само себя.
Возьмите квайн-програму. Программу, которая печатает свой собственный текст. Программа совершенно бессмысленная как для человека, ее написавшего. Но это как раз яркая демонстрация самоцели, непродвижной точки. То есть в этом мире могут существовать объекты не только предназначенные для чего-то но существующие сами для себя. 
Однако углубляться  в это нужно  в другом разделе. Про саморепликаторы.

[alex_semenov]

Не соглашусь что "не знаем в чем причина молчания", поскольку вопрос не столь "безнадежен". А именно четко разделяется на два типа "незнания".
1. Сигналы есть, но под порогом обнаружимости теми средствами, которые используют.
2. Сигналы есть, но их  в принципе нельзя обнаружить никакими средствами, поскольку "теория запрещает".

Я не совсем понял в чем тут изюминка… Вернее совсем не понял различия…

3. Случай "мы-одни во Вселенной" я исключаю по причине нежелания потрафить человеческой Гордыни  ибо вся история нашей цивилизации лишь умаляли место и роль человека в Мироздании, покольку подход был сушубо научный.

"Мы - одни во Вселенной" тут никто не рассматривает серьезно. Только как академическую крайность для глубоких умствований о свойствах самой вселенной.
Что бы объяснить "Где они?" достаточно допустить крайне низкую ПЛОТНОСТЬ разума во вселенной. Вариант "Лебедь". Это ПРАКТИЧЕСКИ означало бы что "мы одни" но при этом мы самые что ни наесть типичные, рядовые.
Например.
Пользуясь методикой расчета плотности разума по Кулиш, я определил допустимую плотность разума как один случай на тысячу галактик.
Подробней смысл расчета здесь:

http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html

Но мы давайте перестрахуемся и  возьмем с запасом. 1 разум на 100 тысяч галактик. Это ПРАКТИЧЕСКИ полное наше одиночество. Полный крах надежд встретить кого либо в ближайшие миллионы лет. Десятки и сотни миллионов световых лет до ближайших братьев по разуму!
А теперь  возьмем всю видимую часть вселенной. В ней по оценкам 100 миллиардов галактик. Получается, что даже при такой редкости появления разумов мы имеем в видимой части вселенной миллион разумных цивилизаций.
Это только видимая нам часть!
Знание что во вселенной есть еще миллион таких как мы повода для человеческой гордыни не дает, а то что разумных "всего" миллион парадокс Ферми решает прекрасно!

[alex_semenov]

Александр Анатольевич, голубчик Вы мой, рука так и тянется предложить Вас вновь перечитать АБС "За 10^9 лет до Конца Света", помните был там умный персонаж? Фил Вечеровский - который говорил: "Все это - земное, человеческое"  Попробуйте объяснить чукче/эскимосу …

Насколько я понял вас, вы считаете что даже если мы и получим долгожданное послание,  мы не сможем его понять? Человека понять сможет только человек? А дельфина-  только дельфин?

[незлой]

А дельфина-  только дельфин?

кстати, возможно действительно чем слать непонятно что непонятно куда, потренировались бы сначала на домашнем материале?
договоримся с дельфинами -- можно будет вверх голову задирать куда более уверенно...

[ВадимZero]

А у управляемой ракеты "Томагавк" или нашего корабельного "Москит" есть цель?

Нет у них целей...Они есть только в представлении нашего разума. Скажите у воды есть цель, при охлаждении превращаться в лед, или превращаться в пар при нагревании? Это просто происходит ввиду причиноследственных связей и законов физики.
Тоже самое с ракетой. Это у нас, как у людей есть цель...Чтобы ракета достигла пункта "Б" Так же как мы строим плотину..У нас есть цель чтобы вода текла в нужном для нас направлении. Абстрактные цели это свойство нашего интелекта, но не природы. Не следует нашему стремлению к антропоморфизму засорять представление о мире.

Жизнь это автомат, который преследует цель жить. И ничего больше.  Эгоистично, целеустремленно.

Еще раз говорю это ваша выдумка, ваше неверное обобщение. Жизнь это автомат который проходит через естействекнные законы эволюци." Эгоистичный ген" это метафора. Скорей всего появление человека, это просто следствие антропного принципа, а не как уж вашего мифического наличия абстрактных целей у жизни. Гены и их механизм выживания всегда отталкиваються от конкретной среды, абстрактные способы постановки целей для жизни не доступны. Хомячек выживает потому что у него есть страхи и влечения. На каком основании вы обьеденяете все его страхи и влечения под абстрактную цель "ВЫЖИТЬ"? Потому что вам так хочеться?

[alex_semenov]

Нет у них целей...Они есть только в представлении нашего разума.

Постулируя (определяя) термин "цель"  так - вы проявляете непоколебимый, махровый антропоцентризм.
О чем тогда можно спорить дальше?
Я считаю что какое-либо определение "цели" будет ИМЕТЬ СОДЕРЖАНИЕ только если ни прямо ни косвенно не содержит отсылки на понятие "разум". А ваше заявление для меня лишено всякого смысла.

[незлой]

по ведению: "цели" в подобных случаях обычно формулируются постфактум: "выжил? значит цель была выжить". "полетел? значит стремился к полётам", и т.п.
"разум" и тут немножко оптимизировал, где дотянулся, впрочем..

[PathFinder]

А дельфина-  только дельфин?

кстати, возможно действительно чем слать непонятно что непонятно куда, потренировались бы сначала на домашнем материале?
договоримся с дельфинами -- можно будет вверх голову задирать куда более уверенно...

Зачем же сразу начинать с дельфинов? Есть и более простые варианты. 
Для начала можно попробовать договориться с людьми. С инокультурными, инорелигиозными и иноидеологическими людьми. Благо среди таковых есть даже и русскоязычные и доступные через Интернет.

Но нет. Нам такого не нужно. Нам нужно, чтобы в космосе и далеко. 

[Проходящий Кот]

А начинать надо с истоков
 
    V. Лебедь, Щука и Рак [1]

   Когда в товарищах согласья нет,
      На лад их дело не пойдёт,
И выйдет из него не дело, только мука.
            _________

      Однажды Лебедь, Рак, да Щука
      Везти с поклажей воз взялись,
   И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
      Да Лебедь рвётся в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав, — судить не нам;
      Да только воз и ныне там.
         

  <1814>

[Кремальера]

Да разве ж в этом дело?! Был бы Марс пригодный к колонизации развили бы. Но ведь лететь некуда - вот в чём трагедия! И ИИ не создали, и саморепликатор не получается - так что и жрать что дают некому.

Зачем Марс?Была бы первая в полтора километра в секунду.,довели бы до ума Boeing 2707 с ускорителями все.В 76-м году билет на первые рейсы Конкорда стоил около 600 долларов.А сейчас было б не полтыщи космонавтов,а наверное в сто раз больше и город на НОО.Приделывай  к этому населенному пункту привод и вперед.Взрыволетный атолл ув.vsevolodsona -через сорок веков будешь на месте.

Для начала можно попробовать договориться с людьми. С инокультурными, инорелигиозными и иноидеологическими людьми

Для каждого должен быть свой выбор.Кто-то будет договариваться,некоторые постараются убрать самих несговорчивых,а кто-то попробует убежать-ведь у других звезд договариваться ни с кем не надо.Главное чтобы не было загнанных в угол,чтобы всегда был приемлемый выбор.

мы имеем в видимой части вселенной миллион разумных цивилизаций.

Ну так получается что даже в лебединой вселенной возможны коммуникации.Но раз так напрашивается типичный проверочный вопрос для раков:где покореженные звезды и деформированное пространство-время от столкновения двух ударных волн разума?Или лебеди при межгалактических перелетах также вырождаются как и пекулярные раки gansa?

[alex_semenov]

по ведению: "цели" в подобных случаях обычно формулируются постфактум: "выжил? значит цель была выжить". "полетел? значит стремился к полётам", и т.п.
"разум" и тут немножко оптимизировал, где дотянулся, впрочем..

Не спешите с целью жизни. Давайте разберемся с целью ракеты. Системы управления. Есть определение этого понятия такое, что бы оно не включало вожделений создателя системы в виде "черного ящика" желаний, устремлений, ожиданий?
Узкотехническое определение термина "цель" так, как это сделано у Шеннона с информацией.
Безотносительно контекста хозяина системы.

[alex_semenov]

Для начала можно попробовать договориться с людьми. С инокультурными, инорелигиозными и иноидеологическими людьми. Благо среди таковых есть даже и русскоязычные и доступные через Интернет.

Что касается тех людей на которых вы намекаете, то тут другая история. Спор ведь  был "о странном". О предмете не имеющем четкой формулировки ни у одной из сторон, но каждая тупо уверена что она бычит! Если спорщики в состоянии договориться о матмодели предмета спора (создать единую формальную теорию) то АВТОМАТИЧЕСКИ достигается ПОЛНОЕ взаимопонимание. Сразу становится ясно кто тут неправ.

Суть в чем?
Я хотел получить ответ на данный вопост от Андрея Тимофеевича. Ибо его модель мира для меня все еще тайна за семью печатями. И поэтому его версия ответа на подобный вопрос интересен как транскрипция его мирровозрения. Мы ведь с ним все еще знакомимся тут между делом...

[незлой]

Есть определение этого понятия такое, что бы оно не включало вожделений создателя системы в виде "черного ящика" желаний, устремлений, ожиданий?

интересный вопрос, никогда его так не ставил..
подумаю. на вскидку, мысль вслух: очевидно, что "цель" возможна только там, где возможна хоть какая-то экстраполяция.. "цель" == экстраполяции? чтобы опровергнуть это предположение, достаточно найти "цель" в системе, где экстраполяция невозможна..

 

[Patsak]

Antigon:
Уважаемый Пацак (простите не знаю Вашего ФИО), а также за то, что вламываюсь в ваш ответ.

Уважаемый, Андрей Тимофеевич, меня зовут Александр, по батюшке Сергеевич, если угодно, это же открытый форум, не смею препятствовать Вашему вмешательству.

Не соглашусь что "не знаем в чем причина молчания", поскольку вопрос не столь "безнадежен". А именно четко разделяется на два типа "незнания".
1. Сигналы есть, но под порогом обнаружимости теми средствами, которые используют.
2. Сигналы есть, но их  в принципе нельзя обнаружить никакими средствами, поскольку "теория запрещает".
3. Случай "мы-одни во Вселенной" я исключаю по причине нежелания потрафить человеческой Гордыни   ибо вся история нашей цивилизации лишь умаляли место и роль человека в Мироздании, покольку подход был сушубо научный.

Ну, в общем, это еще одна классификация нашего "незнания" - тех самых "драконов", каждый из которых не существует своим особым способом.
Я тоже могу предложить множество классификаций, могу указать на "экзотические", как, например, бесконечно пополнимые критериями "неизвестного" и даже невычислимыми  критериями, "неизвестность" которых так глубока, что не позволяет преступить к их формулировке. Но нужно ли оно ? Почти любую классификацию, если она включает элемент "незнания" о классифицируемом предмете (а в данном случае, это очевидно), можно представить, как такую бесконечную модель. Та же классификация Семенова, критика которой является целью создания данной темы Проходящим Котом, легко подвергается такому преобразованию.

alex_semenov:
Я сказал что у нас с вами в данном вопросе онтологические разногласия. То есть на таком уровне, который каждый из нас не вполне для себя осознает.

Вы правы, я не достаточно осознаю суть наших разногласий, даже недостаточно осознаю свою собственную онтологию, чего уж говорить о Вашей.

Зачем тогда мы спорим?
Я вам еще на предыдущей странице предложил прекратить этот спор.
Вы вон бросились меня в живодерстве подозревать. Почему? Я полагаю, вы считаете что ущербность моего миропонимания кроется не в лежащих на поверхности логических выводах, а в каких-то подсознательных, глубоко спрятанных от меня имприттах детства. В подсознательной мотивации.
Верно?
Мол вы доктор Фрейд и сейчас меня полечите от очага невроза, который искажает мне всю картину мира.
Я тоже вас взялся обвинять в "детскости" мышления. По сути в том же самом.
Ситуация патовая.

Все верно. Я готов не спорить с аргументами по существу, готов менять свою позицию, во многом с Вами согласен, но когда Вы начинаете проповедовать о "Вселенной-крысе", уж извините.

У вас есть темная зона, "зона святого", "первичного" которую вы критично ревизировать не хотите и никого туда не пустите. Что-то подобное вы подозреваете у меня (если ткая у меня и есть то я ее ведь не вижу!).
И толку тут тогда бодаться?

Верно, поэтому и предлагаю Вам перестать проповедовать, защищайте свою позицию другим способом и я не буду вмешиваться, а может и поддержу.

alex_semenov:
Но в данном случае мы имеем уникальную ситуацию, когда цель и средство, смысл, содержание и форма являются одним и тем же. Так называемой "неподвижной точкой". Отображением в само себя. То есть в этом мире могут существовать объекты не только предназначенные для чего-то но существующие сами для себя.

Пожалуй, что так.

ВадимZero:
Нет у них целей...Они есть только в представлении нашего разума.

Может и нет, а может и есть - Цель, существующая, как "вещь в себе", не принадлежащая Разуму, он о ее существовании может только догадываться, но понять не может.

[alex_semenov]

А начинать надо с истоков

Проблема ведь не в том чтобы сдвинуть телегу. До этого дело у нас не дошло. Проблема в том что никто не хочет даже запрягаться в нее. Народ не хочет что бы их просто назвали Лебедем, Раком или Щукой. Мол, что за дурацкая, бессмысленная система?!
Кстати первый был Зайцев. Он сразу ее отверг как непотреб. В коментах на ЖЖ есть наша краткая переписка с ним.

[Алексис]

Лебедь - вселенная где разум встречается редко (один на тысячи галактик в лучшем случае). И каждая цивилизация имеет пространство для длительного развития, экспансии.  Но с братьями по разуму встретится через миллионы лет (если не миллиарды) в далеких далеких галактиках. Искать братьев по разу ближайшие миллионы лет бессмыслено.

Щука  - полеты между звездами невозможны. Каждый разум зарождается живет и умирает возле своей собственной зведы. Почему невозможны? Не важно. Законы природы не позволяют. В такой вселенной как раз и есть смысл заниматься CETI SETI

Рак. - Они давно уже здесь. Рядом, везде во круг нас. Мы смотрим и не видим их. Потому что (разные варианты)... они другие, а мы им неинтересны, они нас держат под колпаком ("заповедник"). Я сам приложил к созданию этой версии руку но она тут мало обсуждается как очень злая. Они ВОЮЮТ друг с другом и поэтому сильно прячутся друг от друга. В итоге и от нас.

Кину я и свой тапок

В рамки дилеммы: "перелеты между звездами возможны/невозможны" укладывается разница между Раком и Щукой. Фактически дело не в том, что цивилизации разные, а просто физика вселенной такая. Она допускает перелеты живых существ или нет. Так причем тут цивилизации вообще? Вы ведь кажется не учитываете разнообразие цивилизаций?
Но так ли важны сами по себе перелеты живых существ? Легко придумать схему, когда переноситься только информация и малой скоростью в систему новой звезды забрасывается некий инкубатор для новой цивилизации. Но тогда любая Щука может стать Раком  (прикольная игла слов) и опосредованно погнать волну разума.

Тогда где же разница между Раком и Щукой? Только чтобы дать вариант объяснения парадокса Ферми? Щуки сидят в своей норе, а Раки ползают везде, при этом прячутся, а потому мы ни одних, ни других не видим.
Но фактически Щукам ничто кроме внутренних причин не мешает стать Раком. Перелеты малой скоростью между звездами физически вроде как не запрещены.
Так что разницы между этими углами я не вижу.

Теперь Лебедь. Априори вы считает, что все же перелеты возможны, но цивилизаций критически мало. С чего бы это такая привилегия вселенной Лебедя? Там тоже должна быть дилемма либо можно летать, либо нельзя. Возможность перелетов это объективная физика от типа цивилизации или их количества на кубический парсек она не зависит. Она либо есть, либо её нет, либо она возможна, но весьма затруднительна.
Если нельзя летать, то Лебедь автоматически вырождается в Щуку. Но тогда это уже не третий угол. Опять же если летать можно, то Лебедь вырождается в Рака. От того, что цивилизаций мало сама сущность этих цивилизаций не меняется. Даже если летающие Лебеди достигнут Земли через миллион лет, что это изменит по сути. Ну, будет к тому времени на Земле цивилизация обезьян, к примеру, а пролетят сюда птицы говоруны из туманности Андромеда.
Кстати, а кто сейчас тут сейчас рядом с нами, за нами присматривает? Вы не знаете, что за Раки такие? Вот и я не знаю. И не важно есть они или нет. Потому как по вашей же идее и через миллион лет эти Лебеди-пришельцы будут прятаться. Потому как они по сути Раки. Это ведь неизбежно. Колонизация пространства с ограниченными ресурсами даже дочерних цивилизаций вполне может сопровождается конфликтами, а значит всяко они станут Раками.
Потому неважно, что цивилизация Лебедь встречается редко. Если Вы допускаете возникновение волны разума, а так и есть, раз у Вас есть в классификации Раки, то Лебеди неизбежно пусть за 100 миллионов лет колонизируют определенную часть вселенной вокруг себя. Колонизированные галактики должны были бы излучать нечто такое, чего нет в других галактиках (опять же следуя предположению Кардашева). Или они превратятся в Раков из-за внутренних войн и конфликтов, что объясняет, почему мы их не видим.
Таким образом, для некого кластера вселенной Лебедь ничем не отличается от Рака. Просто скорость экспансии замедляется и все. Она становиться исходящей из одной точки. И мы получаем множество дочерних цивилизаций Лебедя в пределах некого сферического объема.
Так угол Лебедя также размывается.

Но есть еще одна заковырка. А представим себе, что перелеты в теории возможны, то зело затруднительны. По известной нам физике так оно и есть. Как классифицировать цивилизацию, которая в принципе может осуществить межзвездные перелеты, но сделать это очень тяжко. Они могут стать Раками, а могут остаться Щуками. Или станут Раками для ближней окрестности своей звезды, а для Галактики фактически Щуками. А если перелеты настолько сложны, что даже в телесной оболочке специально модифицированной генной инженерией достигнуть звезд нельзя. Что они сделают?
Если исходить из того, что разум стремится к экспансии, то и такая цивилизация что-то придумает. Репликаторы, киборги или еще что-то такое придумают. Так они в таком случае Раки или Щуки? Особенно если вместо себя отправят "черные монолиты", которые устроят ускорение эволюции на отдельно взятой планете, а потом и воспитают там разум, двинув волну разума на очередной шаг.
Ваша классификация не дает ответа на это вопрос. Или дает?

И последнее. Ваша классификация не учитывает эволюцию, а она неизбежна. Подозреваю, что эволюция, как первородное свойство материи, приоритетнее разума. Поскольку разум это продукт эволюции, а потому он вторичен. Хотя и имеет возможность в определенных пределах влиять на эволюцию. Но нам не нужно углубляется в эту тему. Важно отметить, что в ваших предположения допускается, что цивилизация, которая запустила волну разума и её дочерние цивилизации, даже через тысячи и тысячи лет останутся такими же приверженцами бесконечной гонки в космосе. А так не может быть. Все течет, все меняется, сказано у Гераклита. Значит и цивилизации неизбежно изменяться. Породившая волну цивилизация и любая фронтирная будут неодинаковыми, поскольку будут эволюционировать независимо. Отсюда следуют самые разные выводы. Затухание волны один из них. Но тогда Раки, если и есть во вселенной, то водятся только в пределах некого кластера, где они имею все шансы быстро выродиться в Щук. 

Пока у меня вывод такой. Я не вижу трех углов. Вся Ваша классификация это просто вариации на тему объяснения парадокса Ферми.

Это если обсуждать то, что лежит на поверхности. А если спуститься на нашу грешную землю, то… Но об этом я напишу чуть позднее.

[alex_semenov]

во многом с Вами согласен, но когда Вы начинаете проповедовать о "Вселенной-крысе", уж извините.

Да, терминология эпотажная. И я уже пытался за нее оправдаться.
Тут целый ряд параллелей. И с Мамлеевым и с той знаменитой крысой которая умерла стимулируя свой центр удовольствия  и кстати с "крысой из нержавеющей стали". С названием. Не с содержанием серии Г. Гарисона.
То есть "механическая крыса". Вселенная-машина.
Кстати, только вчера подумал, что у Вики будут совсем другие ассоциации с этим термином. Она крыс (лабораторных) любит за ум и сообразительность. За душу.
 
О "проповедовать"... Гм... То есть, вы хотите сказать что я злоупотребляю какими-то незаконными (ненаучными) технологиями убеждения?
Разумеется я пускаю в ход все на что способен... Как не пустить в азарте... Но не думаю что на этом форуме всякие ненаучные, "электоральные" методы убеждения должны играть какую-то заметную роль.
Теоретически не должны. Верно? Ведь АСТРОФОРУМ же!

[Antigon]

Уважаемый, Андрей Тимофеевич, меня зовут Александр, по батюшке Сергеевич, если угодно, это же открытый форум, не смею препятствовать Вашему вмешательству.
Цитировать (выделенное)

    Не соглашусь что "не знаем в чем причина молчания", поскольку вопрос не столь "безнадежен". А именно четко разделяется на два типа "незнания".
    1. Сигналы есть, но под порогом обнаружимости теми средствами, которые используют.
    2. Сигналы есть, но их  в принципе нельзя обнаружить никакими средствами, поскольку "теория запрещает".
    3. Случай "мы-одни во Вселенной" я исключаю по причине нежелания потрафить человеческой Гордыни   ибо вся история нашей цивилизации лишь умаляли место и роль человека в Мироздании, покольку подход был сушубо научный.

Ну, в общем, это еще одна классификация нашего "незнания" - тех самых "драконов", каждый из которых не существует своим особым способом.
Я тоже могу предложить множество классификаций, могу указать на "экзотические", как, например, бесконечно пополнимые критериями "неизвестного" и даже невычислимыми  критериями, "неизвестность" которых так глубока, что не позволяет преступить к их формулировке. Но нужно ли оно ? Почти любую классификацию, если она включает элемент "незнания" о классифицируемом предмете (а в данном случае, это очевидно), можно представить, как такую бесконечную модель. Та же классификация Семенова, критика которой является целью создания данной темы Проходящим Котом, легко подвергается такому преобразованию.

Уважаемый Александр Сергеевич, соглашусь с "характеристикой" незнания, но не с классификацией. Бессмысленно "классифицировать" не существующий предмет. Но  из и из факта не существования не следует невозможность самого существования. Это к вопросу о "парадоксе".
К  теме: не критикуя и  не опровергая поведенческую модель некой высокоразвитой цивилизации,  которая владеет технологиями управления пространством, ну скажем в масштабе человеческой СС, меня "напрягает" ТОТ САМЫЙ вопрос (пусть философски-риторический) - зачем этой цивилизации экспансия? Зачем?