Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Antigon]

Это еще одна причина моего отказа от этой идеи. (Хотя не столь важная: с шумами справиться, вероятно, проще, чем с возмущениями).

С точностью до наоборот, но не суть важно.

[Antigon]

А вы не принимайте лесть за чистую монету, Андрей Тимофеевич! На самом деле она содержит изрядную долю иронии над вами. Надеюсь, вы мне платите тем же?
Интернет - злая среда.  Это же по сути модель большой вселенной-суки. Холодно-безжалостной. Какая ВАМ разница, как я к вам отношусь? Ну подумайте! Главное - что вы получите от общения здесь.  Мы друг друга видим только как цепочки букв.
Вопрос в той самой ПЛАТЕЖНОЙ МАТРИЦЕ игры, которую вы себе составили. Не думаю что привычная система ценности тут должны перекачивать "как есть".
Не факт что все сильно изменится. Но система должны подвергнуться очень жесткой ревизии.
Возможно и дурные манеры того же Ганса не стол уж и страшны? Я бы даже осеротел, наверное, смени он манеры. Меня во всяком случае постоянно забавляет то факт, что мне с ним единственные упорно не удается никак общаться по-человечески. Он хамит всем. Недругам, друзьям… Мне кажется надо иметь изрядный ум чтобы упорно продолжать вести себя таким манером!
Хотя, я могу ошибаться. Разумеете.
Всякое разумное сущестов просто ОБЯЗАНО уметь ошибаться.
Поэтому не стану настаивать по поводу Ганса и дальше.

А я и не принимаю
Интернет - та же уличная толпа, с той лишь разницей, что все свое мурло можно вынимать наружу без опасений получить в морду. Отсюда - участники ведут себя именно так, каким они есть без уличной маски.

[alex_semenov]

Во вселенной "щук" если исключить вариант пересылки ИИ-кода

Именно этот вариант я и не исключаю, и имею в виду под "они враждебны".
Если учесть выигрыши другой стороны (я их упустил, да), матрица будет выглядеть так:

	Они не присылают  ценную информацию	Они присылают опасный код	Сумма для нас
Мы идём на контакт	+1, +1 (*)	-2, +2 (**)	-1
Мы отказываемся от контакта	0, -1 (***)	0, -1 (***)	0
Сумма для них	0	+1

Обоснование платежей:

(*) Мы и они обмениваемся информацией к обоюдной выгоде, win-win

(**) Мы гибнем или теряем независимость, они захватывают планету, EPIC FAIL-EPIC WIN

(***) Мы сохраняем статус-кво, они впустую тратят энергию.

Хорошо. Я поправил вашу описку (в первом столбце) Допустим SETI-атаки (в терминологии Турчина) как раз тут и возможны.
Гм…
Лучше наверное было бы написать не "мы идем на контакт" а "мы принимаем послание" проще говоря "слушаем" и  "мы не слушаем". Две стратегии у принимающего и две стратегии у передающего.
Передаем мы им что-либо в данном случае таблицы не важно.
Но тогда в первой ячейке неверные платежи им. Они от того что мы слушаем ничего не имеют. Там должно стоять +1;0

И действительно получается логика "береженого бог бережет"

Хотя реальность должна быть куда сложнее.
Смотрите. Надо рассматривать куда большую матрицу в которой каждый игрок может:

1 Не слать ничего и не слушать
2. Слушать но ничего не слать
3. Слать но ничего не слушать
4. Слать и слушать.

При этом в случае "слать" он может слать достоверную информацию (сотрудничать) и вредоносную (ложь или даже вредный код).
А в с луче  "слушать" каждый может слушать но не исполнять присланный код. Кто ему запретит? Или исполнять присланный код.
Получается огромное число разных элементарных стратегий.

1 Не слать ничего и не слушать
2. Слушать но ничего не слать (не исполнять)
3. Слушать но ничего не слать (исполнять)
4. Слать но ничего не слушать (слать правду)
5. Слать но ничего не слушать (слать вред)
6. Слать и слушать.(не исполнять, слать правду)
7. Слать и слушать.(не исполнять, слать ложь)
8. Слать и слушать.(исполнять, слать правду)
9. Слать и слушать.(исполнять, слать ложь)

И вот теперь надо строить игровую матрицу 9 на 9 (каждая сторона может делать то же самое что и партнер) и после этого расставлять платежи и искать мини-макс.

По сути все еще сложней.
Вы можете слать простые послания (информацию) которая может быть ложной может быть истинной. И вы можете слать исполнимый код (посланника в виде ИИ) который опять таки может быть дружественен к вам может быть недружественен.
В общем все становится совсем сложно.
Где найдешь? Где потеряешь?

[alex_semenov]

Отсюда - участники ведут себя именно так, каким они есть без уличной маски.

Может быть. Лично мне лень вести себя двояко. Везде стараюсь вести одинаково. Это экономит силы. Честность - лучшая политика. Не надо помнить где и что врал. В мире обезьян политика честности вообще обезоруживает. Наглость невиданная. Заставляющая людей терять дар речи. Что называется безпроигрышная стратегия. Абюсолютное оружие. Притом массового поражения.
Пользуюсь постоянно и постоянно тащусь...
Главное в владении этим оружием - не врать себе.
А вот это - тяжелее всего... Я ведь такая же заносчивая обезьяна как и все...
Такое же ничтожество, Андрей Тимофеевич. 
Такое же гЭ...

[Fortunatus_]

Александр, вот вы с таким жаром защищаете свой треугольник от попыток усложнить его четвёртым углом -- а сами взяли и раздули мою ясную и простую матрицу 2х2 до 9х9, и только потому что результат вам не понравился!  Ну уж нет. Я против этих ненужных и затемняющих суть усложнений. И интуитивно уверен, что они не изменят основного вывода: бережёного бог бережёт.

[Проходящий Кот]

Базовый текст исходной статьи Семенова А. введен мной на WIKI- Традиция:


http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8C-%D1%80%D0%B0%D0%BA-%D1%89%D1%83%D0%BA%D0%B0


Только просьба  по неё ходить только редакторам.

[alex_semenov]

Александр, вот вы с таким жаром защищаете свой треугольник от попыток усложнить его четвёртым углом -- а сами взяли и раздули мою ясную и простую матрицу 2х2 до 9х9, и только потому что результат вам не понравился!  Ну уж нет. Я против этих ненужных и затемняющих суть усложнений. И интуитивно уверен, что они не изменят основного вывода: бережёного бог бережёт.

Устыдили!!!
 
Хорошо. Во вселенной в которой можно передать по радио вреденосный код, назовем это "послать Андромеду" никто никому ничего даже и не ПЫТАЕТСЯ слать? Ибо и так ясно что никто не станет даже СЛУШАТЬ?

[ivanij]

Хорошо. Во вселенной в которой можно передать по радио вреденосный код, назовем это "послать Андромеду" никто никому ничего даже и не ПЫТАЕТСЯ слать? Ибо и так ясно что никто не станет даже СЛУШАТЬ?

 Потому, что
 1. Передавать нечего и
 2. Некому. В том смысле, что нет отправителя, который мог бы это сделать.

 Впрочем, даже если он и есть, этот оправитель, полагаю, вряд ли он заинтересован в отправке такого послания.

[Fortunatus_]

Именно так (хотя можно и посылать -- в надежде попасть на "лоха"). Кстати, вредоносное сообщение -- не обязательно программа, это может быть и вирусная идея-мем.

[alex_semenov]

Именно так (хотя можно и посылать -- в надежде попасть на "лоха"). Кстати, вредоносное сообщение -- не обязательно программа, это может быть и вирусная идея-мем.

Да, я подумал потом об этом. То есть слать вы можете либо "правду" либо "ложь". Термин "ложь" тут включает весь спектр вредоносности.

[Patsak]

Вселенная-крыса, вселенная, которая вынуждена мучить любое разумное существо чтобы то ОСТАВАЛОСЬ разумным.

Мучить разумное существо, чтобы оно оставалось "разумным" ? Это было бы Вашей личной проблемой, если бы не эта идеалогизация и пропаганда. Вы в школе кошек не мучили ? Знал я одного такого. Меня всегда удивляли люди, уверенные, что от их поступков не зависит, будет ли мир "добрым" или "злым". Добро и зло к Вселенной не имеет никакого отношения. Вы этого никак не поймете. Злым мир делают неразумные люди, уверенные, что зло, есть объективное свойство мира, что так он устроен. Добрым мир делают разумные люди, уверенные, что это зависит от самих людей. Если не получается, значит Разума маловато.

Еще Будда учит что это вещь настраиваемая при большом желании если невмоготу уже. И цивилизации, культуры понявшие его учение, освоившие его технологию в итоге "ушли в кому". Отстали в гонке цивилизаций. Несмертельно (еще не вечер) и тем не менее опыт показателен.

Только Будду сюда не приплетайте, Ваш удел - крыса, вот ей и прислуживайте. Вы не понимаете разницы между технологическим и социальным развитием.

Разумеется мы не все познали и не во всем разобрались. Но мы (как я полагаю) на середине этого уникального этапа в нашей истории. Бурного  НТР  И половины "умному достаточно", чтобы уже смекнуть что к чему. Увидеть общие контуры своего будущего. Вы же, как мне кажется, изначально БОИТЕСЬ предвидеть будущее для всех цивилизаций. Вам хочется иметь свободу выбора. Непредсказуемое, непознаваемое будущее для цивилизаций. Так ведь?

Что значит хочется или боитесь ? Страх - это Ваш главный двигатель, а не мой, Вы его во всем и пытаетесь разглядеть, чтобы крикнуть "Ага! Я же говорил". Оставьте эти крысиные поиски. Есть научный подход, на данном этапе мы объективно не знаем причин молчания Вселенной. Эмоции к этому не имеют отношения.

Я действительно рассматриваю ЛЮБЫЕ цивилизации разумеется  не как полные дубли,  но все де в значительной степени ОДНОТИПНЫЕ явления. Настолько однотипные, чтобы рассматривать динамику развития их всех в рамках некоторых единых моделей (Лебедь, Рак, Щука).
Собственно говоря, а разве можно иначе?
Вот вы.
У вас есть позитивная модель ВАШЕГО разнообразия цивилизаций. Допустим. И что ваш взгляд дает вам кроме "духовного умиротворения"?

Я наблюдаю это разнообразие на всех уровнях Вселенной. Я так же вижу, к чему ведет однообразие, однообразие - это смерть, оно долго не существует. Мыслить однообразно, видеть в неизвестном однообразное, однообразно действовать - это все ведет к деградации и поголовной глупости.

Поймите. Я вас до сих пор не воспринимаю всерьез на этой ветке.

Я Вас вообще серьезно не воспринимаю, уж простите.

Потому что люди стоящие "в четвертом углу" не отличают иные цивилизации от бога. По сути различий тут нет и быть не может. Если вы считаете что нашему уму не понять куда может вывести развитие разума (да, очень распространенная точка зрения) то вы фактически создаете новую религию. Но не науку об ином разуме. Наука начинается с очерчивания рамок. С классификации. С нахождения общностей и различий. Со счета, так сказать. Я все цивизации "посчитал" и получил три исхода. Хорошо ли получилось? Вряд ли. Надо шливовать и шлифовать.  Но я метолологически действовал как ученый. А вы пытаетесь мне навязать религиозный восторг и "мудрость", пардон, из словаря Ожегова.
Да, любой религиозник переспорит наукообраза.
У религиозника "аргументов" больше.

Я уже сказал, что Ваша классификация для меня не более чем треугольное решето, в которые круги и квадраты не влезают. На данный момент мы объективно  не знаем в чем причина молчания. Это научный подход, признать, что причина неизвестна, что существует множество причин, почему это так. А Ваши крикливые попытки бежать впереди паровоза, запихав все в "одну из…" - это от глупости и узости ума, своего рода попытка упростить картину неизведанного, сделать его более понятным, менее страшным (страх же главный двигатель глупости М-м..?).

Картина на распутье - это моя картина, а Ваша - это что-то однотипное, стандартизованное, что ждет этого витязя за одной из дорог, это будет его личным путем, но этот путь не исчерпывает Вселенную. Каждый идет своей дорогой, а поезд идет своей.

Вы новый российский фильм "Новая земля" смотрели? Там зеков бросили выживать на острове. Колонистами.

И это Вы называете развитием, эволюцией ? Вы готовы все человечество сунуть в такую "банку" и ждать, когда же Разум начнет крепчать. Вы больной человек, если на это рассчитываете. Вселенная к этим несчастным не имеет никакого отношения. Их туда засунули такие же, как они сами, сейчас они, а завтра те, кто засунул, все будут вариться в этом безумии. Только ко Вселенной оно не имеет никакого отношения, это проблемы человека. Не надо сваливать свои комплексы и проблемы, свой страх и глупость на Вселенную.

[alex_semenov]

У! Как же мало тут сторонников ортодоксального CETI!
Аж руки чешутся "подраться" за них "из принципа"!

Хорошо. Во вселенной в которой можно передать по радио вреденосный код, назовем это "послать Андромеду" никто никому ничего даже и не ПЫТАЕТСЯ слать? Ибо и так ясно что никто не станет даже СЛУШАТЬ?

Потому, что
1. Передавать нечего и

Ну не скажите! Я приводил пример с описанием своей биологии. Это пример "правды". И пример с "Андромедой" это пример "лжи". Как же нечего?

2. Некому. В том смысле, что нет отправителя, который мог бы это сделать.

Ну один потенциальный отправитель есть. Мы.

Впрочем, даже если он и есть, этот оправитель, полагаю, вряд ли он заинтересован в отправке такого послания.

Если бы во вселенной все вели себя только честно, то смысл есть. И я пример такого смысла привел. Мы могли бы обмениваться информацией, которую каждый не может получить без помощи другого.
Сотрудничество тут выгодней.
Но информация может оказаться не только полезной но и вредоносной и тому кто ее отправляет, может быть выгодно ее отправлять. Это показал Роберт.

Кстати, а если рассматривать игру как повторяющуюся?
Скажем полуив вредоносный код вы не проигрываете навсегда, а просто теряете какие-то ресурсы. Получив полезный код вы обретаете (сотрудничество идет на пользу обеим сторонам). Ситуация умозрительная. Но все равно интересно.

Вспоминается классика от Докинза.
В "Эгоистичном гене" от рассматривает простые игровые матрицы в играх стайных животных. И у него получается что одна и та же стратегия, скажем "ястреб" может быть выигрышной или проигрышной в зависимости от того какой стратегией ПРЕИМУЩЕТСВЕННО пользуются другие. "Ястреб " в стае состоящей в основном из "голубей" оказывается очень выигрышной. Но "ястреб" в стае состоящей в основном их "ястребов"- стратегия менее выигрышная чем редкий "голубь". Исчезающий "голубь" оказывается козырной стратегией. В итоге это приводит к постоянным колебаниям преобладания стратегий в популяции.

Но в случае межзвездных контактов эта ситуация вряд ли применима.

[Кремальера]

Вы упорно хотите протянуть в будущее именно человека?

Не я.А проклятая обезьяна сидящая в каждом,желает устаканится во вселенной если не на вечно,то очень надолго.

В нашей системе прячется древняя и более мощная цивилизация.

Ширма-стенка аквариума за Койпером??Но Вояджер-1 уже прошел пояс,и ничего..

Я понимаю что стычки не избежать. Если не с чужими то со своими. Такова карма

Ну а раз так,надо просто действовать на опережение.Для начала надо просто хотя бы изыскать оппонентов,чтоб было от чего трястись.Как только таковые отыщутся дело пойдет на лад.Перефразируя ув.Вику-"окопов" хватит на всех.Интересно, на сколько зарядов хватит земных залежей урана.

А вы?
Вот вы став перед таким выбором какой бы сделали ход?
Перед вами кнопка. Нажмете и "массачусетская машина начнет себя вести".
Нажмете?

Нажал бы конечно.,с дрожащими коленками. :(А перед этим лет двадцать бы готовился.Вывел бы тайную квазинаучную секту,с докторскими степенями и круговой порукой,(но на манер боевого крыла фаланги) для защиты Хомо Сапиенс.А под блоки машины засунул бы что-нибудь фонящее с мех.приводом.Машина(ИИ) нужна без сомнения.Пускай она занимается всем чем угодно.Но до этого она должна вытащить за уши неуклюжего Хомо хотя бы к ближайшим звездам.

Это все сопли. Допущения. Фантазии. Желания.
Сказочный мирок с единорогами и принцессами

А как же иначе.Пока нет данных,будут  вожделения и по принцессам и по голым камням.Насчет единорогов незнаю.

Мудрость - понять какое время теперь и какое будет следующим.
Высшая мудрость - следовать Пути Вселенной. Ее Дао

У вашей вселенной Дао человеконенавистническое.Индусы против такой концепции.Метагалактика тоже своего рода машина.А машине плевать на тех кого она тащит на себе,да и на машинную команду тоже .

[Кремальера]

Только ко Вселенной оно не имеет никакого отношения, это проблемы человека. Не надо сваливать свои комплексы и проблемы, свой страх и глупость на Вселенную

Как это не надо?А первую космическую кто нам такую сподобил?Пауки бы рады выбраться из банки и избежать пожирания,да восемь километров в секунду не все развить могут.

[Алексис]

 

Ну так можете?

Да я как бы репетиторством не занимаюсь. 

[Инопланетянин]

да восемь километров в секунду не все развить могут.

Да разве ж в этом дело?! Был бы Марс пригодный к колонизации развили бы. Но ведь лететь некуда - вот в чём трагедия! И ИИ не создали, и саморепликатор не получается - так что и жрать что дают некому.

[Antigon]

На данный момент мы объективно  не знаем в чем причина молчания. Это научный подход, признать, что причина неизвестна, что существует множество причин, почему это так.

Уважаемый Пацак (простите не знаю Вашего ФИО), а также за то, что вламываюсь в ваш ответ.
Не соглашусь что "не знаем в чем причина молчания", поскольку вопрос не столь "безнадежен". А именно четко разделяется на два типа "незнания".
1. Сигналы есть, но под порогом обнаружимости теми средствами, которые используют.
2. Сигналы есть, но их  в принципе нельзя обнаружить никакими средствами, поскольку "теория запрещает".
3. Случай "мы-одни во Вселенной" я исключаю по причине нежелания потрафить человеческой Гордыни  ибо вся история нашей цивилизации лишь умаляли место и роль человека в Мироздании, покольку подход был сушубо научный.

[Antigon]

Но информация может оказаться не только полезной но и вредоносной и тому кто ее отправляет, может быть выгодно ее отправлять. Это показал Роберт.

Александр Анатольевич, голубчик Вы мой, рука так и тянется предложить Вас вновь перечитать АБС "За 10^9 лет до Конца Света", помните был там умный персонаж? Фил Вечеровский - который говорил: "Все это - земное, человеческое"  Попробуйте объяснить чукче/эскимосу что такое мираж в пустыне, а еще лучше попробуйте сами ( не будучи чукчей) понять одно из конкретных значений типа снега (коих в его языке 80 видов и у каждого - своё слово, но нет слова для абстрактного понятия понятия "снег"). А ведь Вы и Он - один биологический вид на Земле. А Вы мне тут про таблетки вредности для современно иной Жизни.

[Проходящий Кот]

И что модель "Андромеды" Холла ГАРАНТИРОВАНО невозможна?

[ВадимZero]

Это кстати цель не разума а жизни вообще.

Не выдумывайте, нет у жизни не каких целей. Цель это инструмент интелекта. У обычного хомечка, есть страх быть съеденым, или умереть от голода, или сгореть при пожаре...Не какой абстрактной цели "выжить" у природных созданий нет. Если животные не сталкивались с опасностью какогото типа, то это для них вовсе не опасность. Ваше желание наделять природу какими то целями, это скрытый креоценизм.