Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Antigon]

Причем тут "остался только один" и "волна"?
По земле не проходило Волн? Да сколько угодно. После каждого вымирания шла волна.
Как только жизнь открывала себе новую среду (скажем выходила насушу) шла волна!

Уважаемый Александр Анатольевич, то были волны, но не "разума".

[alex_semenov]

Уважаемый Александр Анатольевич, то были волны, но не "разума".

Согласно моим представлениям о разуме тут нет никакой разницы.
Если вдруг какая-то форма разума получит для экспансии новое пространство, то она как и бактерии в чашке пертри будет "бежать до самого упора".
Пример? Наша цивилизация. Наука ей подарила новое пространство. Открыла минеральные ресурсы планеты. Богатые, концентрированные. Сверхдешевую энергию. По сути "манну небесную". Уж насколько мы разумны, а ведем себя как бактерии. Жрем, жрем, ждем... У нас уже проблемы от обжорства появились. Мы под эти проблемы философию даже придумали: "общество потребления".
Этож сколько УМА надо иметь что бы такой идиотизм придумать?
И будем жрать пока не кончится "манна" (и уверены что найдется еще большая!). Как кончится - начнем умнеть. Жрать друг друга. Думать, как же это мы все сожрали и ничего на потом не оставили?
Как же не ОДУМАЛИСЬ вовремя?
А почему?
Потому что чувствовать себя вечными идиотами - наша судьба.
Нельзя раз и на всегда поумнеть.
Ну может лет через трилино?
Когда вселенная выгорит таки? Расширится и по сути успокоится?
Может.
Но пока наша судьба такова.
Путь. Дао.

[Antigon]

Хорошо, что вы сами сознались, что не понимаете "глубину и прочий великий смысл" парадокса Ферми. Видимо вы несколько не в теме.
Парадокс в отсутствии ответа на вопрос: "Ну и где же они?" И это шире, чем проблема связи на радиоволнах. И сам Ферми задал этот вопрос, не имея в виду только проблему радиосвязи.

Что-то у меня возникло сомнения в том, что вы знакомы с трудами в этой области
Например, такие книги: "Внеземные цивилизации. Проблемы межзвездной связи".
http://vipbook.info/nauka-i-ucheba/astronomiya/104451-vnezemnye-civilizacii-problemy-mezhzvezdnoy-svyazi.html
Или: "Проблема поиска жизни во Вселенной"
http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181525345-problema-poiska-zhizni-vo-vselennoy.html
Вам известны?

Это хорошо, что возникли

Хорошо, что вы сами сознались, что не понимаете "глубину и прочий великий смысл" парадокса Ферми. Видимо вы несколько не в теме.
Парадокс в отсутствии ответа на вопрос: "Ну и где же они?" И это шире, чем проблема связи на радиоволнах. И сам Ферми задал этот вопрос, не имея в виду только проблему радиосвязи.

Что-то у меня возникло сомнения в том, что вы знакомы с трудами в этой области
Например, такие книги: "Внеземные цивилизации. Проблемы межзвездной связи".
http://vipbook.info/nauka-i-ucheba/astronomiya/104451-vnezemnye-civilizacii-problemy-mezhzvezdnoy-svyazi.html
Или: "Проблема поиска жизни во Вселенной"
http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181525345-problema-poiska-zhizni-vo-vselennoy.html
Вам известны?

Уважаемый Алексис, это хорошо что сомневаетесь, это правильно! Я вот тоже сомневаюсь надо ли мне читать книги с тоннами общеизвестных и  фактов  бесформенной кучей накомпилированных данных (надерганных откуда попало). Нет у меня на то ни времени, ни желания,
Vita nostra brevis est как мы любили петь в университете, по-пьяни, разумеется
К делу, а можете по-эйнштейновски, сразу несколькими исчерпывающими фразами причину сомнения? Как он говорил (любил он эту сентенцию): "Ученый, который не может объяснить несколькими простыми фразами "чем он занимается" кухарке и так - чтобы она правильно его поняла - не ученый а хлам".
Ну так можете?

[Patsak]

Да у эволюции нет ситуации проиграли выиграли.
Все у нее временно. Выиграл? Тоже временно.

Правильно.

Как вы не можете понять что в эволюционирующем мире нельзя уютненько устроиться раз и на всегда? Нельзя найти одно единственное убойное решение!

Поддерживаю.

Магистраль там одна. Стать сегодня умнее чем вчера. Для этого и нужен разум. Только для этого и больше не для чего.

Согласен (почти, но не суть).

Для этого боль, слезы, радость, счастье…
Не разум ради счастье а счастье для того что бы у вас проявлялся разум. Что бы вы выживали…
Я не понимаю ваших логических переходов.

По мне так разум и счастье не очень дружат. Вот несчастье Разум способен предупредить, преодолеть, а вот счастье рациональным путем… разве что условия создать, но не быть причиной.

Волна всегда идет по новому питательному будьену. И по этой Галактике она должна была бы пройти. Если она прошла, то ГДЕ все то РАЗНООБРАЗИЕ, ВИДОВ, инопланетных разумов, которыми должна была бы кишеть вселенная вокруг нас?

Где ? Я ничего не вижу. Может волны и не было, а может была уже сто раз. Факт в том, что мы ничего не видим.
Если мы уже все познали, во всем разобрались, можем даже собственную эволюцию предсказать, Вселенная для нас открытая книга, где нет загадок и тайн, то мы конечно крутые, круче нас только яйца, выше нас только горы. В этом случае вывод один, их - таких, как мы сейчас, таких совершенных всезнающих, нет и не было, не гнали такие, как мы волну никогда. Согласен полностью, куда уж нам-то.

Совершенно ясно что когда волна пройдет по Галактике она упрется в ее границы и начнется старая история "пауки в банке".

Знаете для чего нужен Разум ? Чтобы не было таких ситуаций, чтобы предотвращать и преодолевать несчастья, те, которые слепая, глупая жизнь не видит, а потому лезет брюхом через лезвие, попутно сокрушаясь на постигшие ее несчастья и злую Вселенную.

Только не надо заезженной тут сказочки про чудесную физики и волшебные  тайны мироздания! Еще Шкловский на эту тему спорил с Лемом. И я 100% на стороне Шкловского. Мы не настолько уж глупые муравьи чтобы не видеть автострады, которую переползаем, и тем более не заметить пуговицы или окурка. У человечества уже 300 лет выстраевается НАСТОЯЩАЯ картина реальности (вот корень нашего спора) научное мирровозрение и картина наблюдаемого нами мира  - реальная картина мира а не рисунок на бубне шамана составленный под кайфом мухоморов.
"В мире много друг горацио"  - это уже отмазка, фуфло, понты.
Автострады, окурка, действительно скорей всего нет!
Космос вокруг нас девственен.

Не мешайте котлет с мухами. Я вполне допускаю, что космос вокруг нас пуст ровно настолько же, насколько допускаю, что мы (сейчас) не те, кто в состоянии строить Вселенские автострады, а потому заметить их. То, что в мире, друг Горацио много такого, что и не снилось нашим мудрецам к парадоксу Ферми не имеет прямого отношения. Это и так любому здравомыслящему человеку ясно. Кроме, может быть совсем юных любителей научной фантастики.

Разумеется вы.
Мои сказки я пытаюсь положить на фундамент научной картины мира.
Вы же этот фундамент просто не признаете фундаментом.
Вы готовы признать что все что мы знаем о мире завтра окажется частностью, мелочью.
Никаким не фундаметном!
Разве не так?

Нет, еще раз Вам повторяю, для меня не является ключевой проблемой выбор причины того, что мы никого не наблюдаем. Я не считаю, что причина должна быть одна. Что все цивилизации должны быть как однояйцовые близнецы. Это, по Вашей же терминологии "антропокритенизм".
В плане "завтра" это когда ? Вы дальше сотни, тысячи, десяти тысяч лет мыслить не пробовали ?

Да. Я знаю что я тоже хитрец. Я пытаюсь выторговать себе более-менее сносную вселенную. Вот кто действительно выстраивает вселенную-суку так это Ганс. Если мы в его ситуации "Рак"  - то полная труба. Я в такой вселенной не хочу оказаться всеми фибрами своей души.
В его вселенной Галактика давно уже поделена и наша судьба - сдохнуть за подачку что бы нас не стерли а сочли не совсем уж ненужным мусором. Пока (по его картине мира) мы просто плесень. Но если мы покажем себя, нас тут же попытаются поиметь. Все несчастья предыдущих войн будут детским лепетом по сравнению с этим. Нам придется бежать так сильно, так упорно что бы не сдохнуть… И все равно мы потеряем практически все за право жевать свою пайку в галактическом концлагере…
Ждите выхода книги Р. Ибатулина "Черьв и Роза". Там не совсем этот вариант. Но близкий.

Не исключаю и такой сценарий, но солидарен, что "нам такой хоккей не нужен".

Не понимаю.
По сути я ее не вижу. Это разные формы эволюции. Различия количественные но не качественные.
А вы можете разъснить? Так же кратко как и я?

Хороший подход, согласен, это не сущность, но одна из ее сторон.  Пусть это две разных формы эволюции, качественно различные.

З.Ы. Сейчас Проходящий Кот опять по простыням пройдется. 

[Antigon]

Там есть нюансы, которые Зайцев опускает. Тот же радиофон Солнца. Это не значит что Зайцев его не учел. Но в его расчете нет ВСЕХ аргументов.
Вообще насколкьо я понимаю, результат расчета сильно зависит от принятых граничных параметров. От того что мы считаем "разумным". Поэтому хочешь не хочешь надо воспроизводить весь расчет для себя лично со своими границами разумного.

Я ведь сразу посмотрел на цифры, как налоговый инспектор на платежную ведомость 
1ГВт на СВЧ - много, но реализуемо даже сейчас, были бы деньги (кстати не такое уж огромные как может показаться. Еще в 80е года прошлого века держал в руках 10МВт на сантиметрах - конечно в 100 раз, но уже не так далеко...)
Но 1ГБ/сек - вот и оппаньки. Никто мне не мешает (при том же самом бюджете), то есть сохранив плотность потока мощности за бит - "сократить" 1ГВт/1Гбсек, до 1Вт на 1 Бит/сек. А это уже простите типичная мощность мобильной трубы, коих на Земле не менее 1 млрд. А "брат по разуму" все равно молчит как рыба об лед - понимаете куда я клоню?

[Antigon]

Просто по проблематике CETI/SETI существует масса литературы. И вся она говорит: "сложно но можно".

если внимательно вчитаться в серьезную литературу по теме, она говорит: "невозможно, но очень хочется"

[Antigon]

Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #1443 : Сегодня в 19:36:40 »

    Цити

Согласно моим представлениям о разуме тут нет никакой разницы.
Если вдруг какая-то форма разума получит для экспансии новое пространство, то она как и бактерии в чашке пертри будет "бежать до самого упора".
Пример? Наша цивилизация. Наука ей подарила новое пространство. Открыла минеральные ресурсы планеты. Богатые, концентрированные. Сверхдешевую энергию. По сути "манну небесную". Уж насколько мы разумны, а ведем себя как бактерии. Жрем, жрем, ждем... У нас уже проблемы от обжорства появились. Мы под эти проблемы философию даже придумали: "общество потребления".
Этож сколько УМА надо иметь что бы такой идиотизм придумать?
И будем жрать пока не кончится "манна" (и уверены что найдется еще большая!). Как кончится - начнем умнеть. Жрать друг друга. Думать, как же это мы все сожрали и ничего на потом не оставили?
Как же не ОДУМАЛИСЬ вовремя?
А почему?
Потому что чувствовать себя вечными идиотами - наша судьба.
Нельзя раз и на всегда поумнеть.
Ну может лет через трилино?
Когда вселенная выгорит таки? Расширится и по сути успокоится?
Может.
Но пока наша судьба такова.
Путь. Дао.

То есть Вы сторонник панспермии? Я - тоже, но причем тут "волна РАЗУМА", то было если угодно "чиханье" (когда когда инфекция воздушно-капельным путем распространяется). Разум то где?

[Patsak]

Согласно моим представлениям о разуме тут нет никакой разницы.Если вдруг какая-то форма разума получит для экспансии новое пространство, то она как и бактерии в чашке пертри будет "бежать до самого упора". Пример? Наша цивилизация. Наука ей подарила новое пространство. Открыла минеральные ресурсы планеты. Богатые, концентрированные. Сверхдешевую энергию. По сути "манну небесную". Уж насколько мы разумны, а ведем себя как бактерии. Жрем, жрем, ждем... У нас уже проблемы от обжорства появились. Мы под эти проблемы философию даже придумали: "общество потребления".Этож сколько УМА надо иметь что бы такой идиотизм придумать?И будем жрать пока не кончится "манна" (и уверены что найдется еще большая!). Как кончится - начнем умнеть. Жрать друг друга. Думать, как же это мы все сожрали и ничего на потом не оставили?Как же не ОДУМАЛИСЬ вовремя?А почему?Потому что чувствовать себя вечными идиотами - наша судьба.Нельзя раз и на всегда поумнеть.Ну может лет через трилино?Когда вселенная выгорит таки? Расширится и по сути успокоится?Может.Но пока наша судьба такова. Путь. Дао.

Вы смерились, что ли с тем, что человечество неразумно в целом ? Что человечеству в целом бесполезно эволюционировать к Разуму ? Проще выкинуть ложноножки к другой планете ? экспортировать существующие не очень Разумное поведение куда подальше ? Как это всегда получалось в истории ?
А если не получится, в ближайшее время ? Все, тупиковая ветвь ?

[Antigon]

Вы смерились, что ли с тем, что человечество неразумно в целом ? Что человечеству в целом бесполезно эволюционировать к Разуму ? Проще выкинуть ложноножки к другой планете ? экспортировать существующие не очень Разумное поведение куда подальше ? Как это всегда получалось в истории ?
А если не получится, в ближайшее время ? Все, тупиковая ветвь ?

Кстати, хорошая постановка вопроса. Зачем развивать собственный разум, если можно подменить этот процесс некой безумной экспансией По принципу: "задернули занавески, качаем вагон и все думают что поезд едет дальше".

[Проходящий Кот]

А чем вам расчет , приведенный у Зайцева , не нравится. Он то как раз профессионал в облости межзвездной связи...

При чем тут "нравится" или "не нравится", речь то SETI/парадоксе Ферми идет. Там ничего излучать не требуется...
Кстати, по той ссылке приведены цифры для "идеальной" линии без учета шумовых помех от родительской звезды.

Ну, на это у нас есть предложение Ганса --- вынести приёмник и передатчик в пояс Койпера.....

[Antigon]

Ну, на это у нас есть предложение Ганса --- вынести приёмник и передатчик в пояс Койпера.....

Кто будет выносить?
И что это принципиально изменит, если дом брата по разуму просто чуть дальше? Абсолютно ничего!

[ВадимZero]

Вы смерились, что ли с тем, что человечество неразумно в целом ? Что человечеству в целом бесполезно эволюционировать к Разуму ? Проще выкинуть ложноножки к другой планете ? экспортировать существующие не очень Разумное поведение куда подальше ? Как это всегда получалось в истории ?
А если не получится, в ближайшее время ? Все, тупиковая ветвь ?

Кстати, хорошая постановка вопроса. Зачем развивать собственный разум, если можно подменить этот процесс некой безумной экспансией По принципу: "задернули занавески, качаем вагон и все думают что поезд едет дальше".

Разуму для развития нужна цель. Нет цели, нет разума. Вы можете предложить в долгосрочном плане какуюто сложную цель, достойную разума? Я таких целей кроме экспансии не вижу. Или экспансия, покорение или общество потребления.

[Кремальера]

Вселенная в состоянии войны всех со всеми. Все спрятались. Ну а мы - идиоты ничего пока не знаем и не понимаем. И не видим.

И как только по-настоящему выглянем из гравитационной ямы сразу получим пулей(спицей) в лоб?Вы это хотите сказать?Но в таком случае плотность населенности раковой вселенной должна просто зашкаливать.Если раков очень много или они миллиарды лет барахтаются в одной банке, есть не нулевой шанс что один из них сожрет всех других,пока не встретится с равным по силе и взаимоуничтожится.

Вот кто действительно выстраивает вселенную-суку так это Ганс. Если мы в его ситуации "Рак"  - то полная труба. Я в такой вселенной не хочу оказаться всеми фибрами своей души.
В его вселенной Галактика давно уже поделена и наша судьба - сдохнуть за подачку что бы нас не стерли а сочли не совсем уж ненужным мусором. Пока (по его картине мира) мы просто плесень. Но если мы покажем себя, нас тут же попытаются поиметь. Все несчастья предыдущих войн будут детским лепетом по сравнению с этим. Нам придется бежать так сильно, так упорно что бы не сдохнуть… И все равно мы потеряем практически все за право жевать свою пайку в галактическом концлагере…

Ув.gansa не легко понять.Хорошо бы знать границы "плесневелости".Кроме того,его раки пекулярные.До нужных систем летят миллионами лет.За это время они будут фильтроваться эволюцией,конкистадорами смогут стать далеко не все.А посему их и не может быть достаточного количества чтобы поделить всю бесконечность.Стало быть хомо может проскочить.Как удачно проскочили мимо всеобъемлющей мощи вавилона некоторые каннибалы-любители из горной Папуа или с притоков Ориноко.И это на нашем тесном шарике.А что говорить о масштабах межзвездной бездны?Мне кажется что истинное положение дел в метагалактике лежит/дрейфует между различными сторонами треугольника.Временами сползая от одного угла к другому.Т.е. истина делает циркуляцию длиной в многие ярды лет.Скорее всего полноценные МП действительно дороги,и многие остаются в своих омутах навсегда.Но постепенно отбор оставляет тех кто смог выйти из системы,они и продолжают идти дальше.Но чтобы подмять весь юниверс их наверное просто не хватит.

Или экспансия, покорение или общество потребления.

И то и другое замечательно сосуществует уже лет четыреста.,со времен Виллема Молчаливого.

[alex_semenov]

Правильно.

Поддерживаю.

Согласен (почти, но не суть).

То есть, существует некий базис для взаимопонимания?
Уже хорошо!
 

По мне так разум и счастье не очень дружат. Вот несчастье Разум способен предупредить, преодолеть, а вот счастье рациональным путем… разве что условия создать, но не быть причиной.

А здесь я вас всецело поддерживаю! Более чем! Вселенная-крыса, вселенная, которая вынуждена мучить любое разумное существо чтобы то ОСТАВАЛОСЬ разумным. То есть существовало внутри вселенной. Для этого баланс счастье-несчастье в его душе должен быть настроен так чтобы существо все же было хоть чуть но несчастно. Тогда есть "разность потенциалов". Тогда есть к чему стремиться. Счастье само по себе - испанский осел. Конструкционная уловка. Не более. Еще Будда учит что это вещь настраиваемая при большом желании если невмоготу уже. И цивилизации, культуры понявшие его учение, освоившие его технологию в итоге "ушли в кому". Отстали в гонке цивилизаций. Несмертельно (еще не вечер) и тем не менее опыт показателен.

Где? Я ничего не вижу. Может волны и не было, а может была уже сто раз. Факт в том, что мы ничего не видим.

Я тоже. Кстати вы С ЧЕМ спорите? С моей любимой позицией "Лебедь?" или с самой классификацией "Лебедь-Рак-Щука"? Мне казалось что с последним. Хотя я сам часто срываюсь на отстаивание своей любимой позиции. Глупо получается.
Да. Мы ничего не видим. И вселенная находится скорей всего в одном из трех названных мой  состояний. Я готов признать любую возможность, хотя лично предпочел бы Лебедя. Но вы ведь недовольны что состояний только три, верно? Даже после того как я вам отвел четвертый угол над плоскостью научного мировоззрения  вы все равно пытаетесь со мной поспорить.
О чем?
Давайте остановимся и определимся с рамками! Самый сильный образ который я уловил - определение Вики про поле и цивилизаций-бабочек. Мы явно по-разному видим ПУТЬ любой цивилизации.
 

Если мы уже все познали, во всем разобрались, можем даже собственную эволюцию предсказать, Вселенная для нас открытая книга, где нет загадок и тайн, то мы конечно крутые, круче нас только яйца, выше нас только горы. В этом случае вывод один, их - таких, как мы сейчас, таких совершенных всезнающих, нет и не было, не гнали такие, как мы волну никогда. Согласен полностью, куда уж нам-то.

Разумеется мы не все познали и не во всем разобрались. Но мы (как я полагаю) на середине этого уникального этапа в нашей истории. Бурного  НТР  И половины "умному достаточно", чтобы уже смекнуть что к чему. Увидеть общие контуры своего будущего. Вы же, как мне кажется, изначально БОИТЕСЬ предвидеть будущее для всех цивилизаций. Вам хочется иметь свободу выбора. Непредсказуемое, непознаваемое будущее для цивилизаций. Так ведь?

Знаете для чего нужен Разум ? Чтобы не было таких ситуаций, чтобы предотвращать и преодолевать несчастья, те, которые слепая, глупая жизнь не видит, а потому лезет брюхом через лезвие, попутно сокрушаясь на постигшие ее несчастья и злую Вселенную.

Ага. Вот тут мы подошли, кажется,  к определению различия между разумом и жизнью.
У вас тут "плагиат" на ироническую поговорку:
"Ум нужен чтобы находить выход из безвыходных ситуаций, а  мудрость - чтобы в такие ситуайии не попадать вообще". У вас жизнь - ум из поговорки. А разум - та самая мудрость. Так?
Развивая иронию. Ум (жизнь) - управление по отклонению. Мудрость (разум)- управление по возбуждению.
Так вот. Не согласен. Да, иногда ум (который находит выходы из безвыходья) может проявлять мудрость. Просто не вляпаться. И это "иногда" случается довольно часто. И у высокоразвитых даже чаще чем просто "найти выход".  Но именно потому что здесь нет качественного перехода от ума к мудрости нельзя все это и использовать как границу.
То о чем вы говорите как об уме - это недостижимый идеал. Так что бы ВСЕГДА он (разум) был "мудрым" не получится. Наиболее яркая аналогия. Это как в асинхронном двигателе якорь, который догнал бегущую волну статора. Мы умнеем только тогда когда отстаем от мудрости (в роторе появляются наводки) то есть тупим и вынуждены искать выход из безвыходного положения.
Такова механика процесса!
Яркий пример - та же буддийская культура. Мудрая. И абсолютно глупая в своей "мудрости". Я не буддист. Я дзен-буддист. Высшая мудрость - в отсутствии мудрости. По русски: "Пока умный разувался дурак реку перешел". Высшая мудрость - не перемудтирь! Упаси бог достигнуть идеала! "Когда бог хочет наказать человека он исполняет его желания" и т.д.
Я все время пытаюсь найти в вашей позиции рудименты "детского мышления". И как мне кажется это- одно из них. Нельзя материализовывать идеалы. Получается глупо.

Не мешайте котлет с мухами. Я вполне допускаю, что космос вокруг нас пуст ровно настолько же, насколько допускаю, что мы (сейчас) не те, кто в состоянии строить Вселенские автострады, а потому заметить их. То, что в мире, друг Горацио много такого, что и не снилось нашим мудрецам к парадоксу Ферми не имеет прямого отношения. Это и так любому здравомыслящему человеку ясно. Кроме, может быть совсем юных любителей научной фантастики.

Да не ясно. Ваш "здравомыслящий" - страус с головой в асфальте. Все его здравомыслие в том что он не забивает голову дурными предчувствиями. И правильно делает с точки зрения обывателя (да и дзен-буддизма тоже). Язвы не будет. Вы за "Друг Горацио" ПРЯЧИТЕСЬ от уже вполне зримо (благодаря НТР) злой вселенной.
И кстати это НЕ МУДРО. Если на то пошло.
Вселенная для нас сейчас гигантский знак вопроса. Почему она выглядит мертвой? Можно сказать: О! Мы пока слишком мало знаем! И идти нюхать цветочки на поляне и порхать бабочкой. Радоваться жизни. Как всякая НЕРАЗУМНАЯ жизнь.
Но у вас, кажется, совеем другие представления о разуме? Так  будте же мудрым уже сейчас!

Нет, еще раз Вам повторяю, для меня не является ключевой проблемой выбор причины того, что мы никого не наблюдаем.

Разумеется! Вы удачно для себя эту проблему решили спрятав голову "под асфальт" недостаточного понимания окружающего нас мира.

Я не считаю, что причина должна быть одна. Что все цивилизации должны быть как однояйцовые близнецы. Это, по Вашей же терминологии "антропокритенизм".

Гм… А вот этот пассаж действительно интересен. Я действительно рассматриваю ЛЮБЫЕ цивилизации разумеется  не как полные дубли,  но все де в значительной степени ОДНОТИПНЫЕ явления. Настолько однотипные, чтобы рассматривать динамику развития их всех в рамках некоторых единых моделей (Лебедь, Рак, Щука).
Собственно говоря, а разве можно иначе?
Вот вы.
У вас есть позитивная модель ВАШЕГО разнообразия цивилизаций. Допустим. И что ваш взгляд дает вам кроме "духовного умиротворения"?
Поймите. Я вас до сих пор не воспринимаю всерьез на этой ветке. Потому что люди стоящие "в четвертом углу" не отличают иные цивилизации от бога. По сути различий тут нет и быть не может. Если вы считаете что нашему уму не понять куда может вывести развитие разума (да, очень распространенная точка зрения) то вы фактически создаете новую религию. Но не науку об ином разуме. Наука начинается с очерчивания рамок. С классификации. С нахождения общностей и различий. Со счета, так сказать. Я все цивизации "посчитал" и получил три исхода. Хорошо ли получилось? Вряд ли. Надо шливовать и шлифовать.  Но я метолологически действовал как ученый. А вы пытаетесь мне навязать религиозный восторг и "мудрость", пардон, из словаря Ожегова.
Да, любой религиозник переспорит наукообраза.
У религиозника "аргументов" больше.

В плане "завтра" это когда ? Вы дальше сотни, тысячи, десяти тысяч лет мыслить не пробовали ?

И это говорите мне вы? Мне? Буквально на прошлой странице я говорил что наиболее надежным участком для определения нашего пути (Дао) следует считать интервал плюс-минус 10 миллиардов лет. Дальше (до триллиона) динамика будет вырисовываться, видимо чуть иная.

Не исключаю и такой сценарий, но солидарен, что "нам такой хоккей не нужен".

Вот видите! Еще раз. Патсак, послущайте. Вы же вроде не дурак. Если вы согласны что разумное существо должно быть чуть несчастным в этой вселенной что бы оставаться разумным, значит и сама вселенная для по-настоящему разумного существа должна выглядеть "пасмурно". То есть все реалистичные (могущие случится) версии ее будущего должны НАС НЕ УСТРАИВАТЬ.
И вот смотрите на мою классификацию. Лебедь, Рак, Щука. Каждый вариант для нас неприятен. Верно? То есть все эти версии выглядят так как и должны выглядеть АДЕКВАТНЫЕ версии вселенной.
А ваша радужная поляна над которой порхают цивилизации-бабочки, жучки, червячки - это мираж. Сладенькая утопия. Моя же модель трех будущих выгдядит вот так:



И так она и должна выглядеть.
Если вы достаточно повзрослели, вы должны это осознать. И сделать выводы. Кстати все великие философы до сих пор (например Тейяр Де Шарден, Федоров) в этом  смысле сосунки еще те. Мне (без ложной скромности) в этом смысле и в подметки не годятся. При всем уважении к ним, я считаю этих людей умненькими детками. Не более.
Но всему свое время! Пора взрослеть!

Хороший подход, согласен, это не сущность, но одна из ее сторон.  Пусть это две разных формы эволюции, качественно различные.

В чем же КАЧЕСТВЕННОЕ различие?
"Имя, сестра! Имя!" (с)

[alex_semenov]

Но 1ГБ/сек - вот и оппаньки.

Но для ищущих друг друга тысячи или даже миллионы лет разве нужна такая скорость передачи?

Никто мне не мешает (при том же самом бюджете), то есть сохранив плотность потока мощности за бит - "сократить" 1ГВт/1Гбсек, до 1Вт на 1 Бит/сек. А это уже простите типичная мощность мобильной трубы, коих на Земле не менее 1 млрд.

Вот именно!

А "брат по разуму" все равно молчит как рыба об лед - понимаете куда я клоню?

Их нет?

Вообще говоря, насколько я знаком с проблемой, CETI (именно коммуникации) делится на две подпроблемы. Обозначить себя. Показать направляние. Проблема маяка. И маяку совсем не обязательно выдвать даже 1 бит в секунду. Его задача показать всем "Я здесь!" "Я разумен!" "Смотри на меня и ищи!"

Хотя это и упрощает ситуацию, все равно она очень сложна. Классическая и глубокая работа на этот счет на мой взгляд у Троицкого еще 1975-го года.

http://www.grigam.narod.ru/publiknau/pn9.htm

Другая проблема - организация канала связи. Собственно "протокол" "великого кольца". Что передается, как передается…  И тут я не думаю что миллиарды бит в секунду тоже нужны. Если (как считают замшелы "Щуки") на поиск друг друга мы потратим миллионы лет ( и возможно цивилизация отправитель будет уже мертва когда мы примем их посмертное послание… смеетесь? А послушайте семинары ортодоксов за последние пару лет! Тут выкладваются ссылки время от времени.) то небольшая скорость передачи даже полезна. Скажем полный пакет "о себе" передается 10-100 лет. И так повторяется  в течение тысяч и миллионов лет.

Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ иного масштаба подобных переговоров. Вот теперь и прикиньте.
100 лет это 3.15E+9 с. На скорости 1 Кбит/с это порядка 1E+12 (Терабита).  На 1 Мбит/с (на мой взгляд вполне приемлемая скорость, можно куда быстрей) это 1E+15 бит.
Наша цивилизация уже сейчас (2011 г) произвела на свет зеттабайт (~1E+21 бит) информации. Это в основном всякий мусор. Что бы выжать из него самое главное и запихать в 1E+15 бит надо ужать это все в миллион раз. Я полагаю это более чем возможно.

Что с энергией? Если брать вашу же оценку, то 1 Мбит/с это передатчик в 1 Мвт. Пускай вся программа общения включает ОДНОВРЕМЕННОЕ облучение тысчяи из 10 000 потенциальных абонентов (например мы нашли в галактике все планеты со следами кислорода воды, кислорода, метана и направленно им шлем свои послания…). Потребуется 1 Гвт энергии (1000 антенн - это отдельный вопрос). Разумеется, это заметная мощность. Но не такая уж и огромная даже для нашей цивилизации.
Если предположить что через 100-300 лет наша цивилизация "устаканится", пойдет по пути описанному Ефремовым то почему бы и нет? Например мы так и не выйдем за пределы Земли ни в какой форме (ни в виде людей ни в виде ИИ). НТР в основном иссякнет (через 500 лет точно), мы научимся МУДРО, экологично жить на своей планете, почему бы не развернуть проект SETI-METI (на тысячи и миллионы лет вперед)?
Нам ведь больше ничего другого не останется!
Это будет единственный способ как-то проникнуть в отдаленные уголки вселенной! Связаться с такими же как и мы неудачниками, закупоренными в своей колыбели навсегда.
Если же мы все-таки как-то выйдем за пределы Земли и освоимся более-мение в Солнечной системе, то нам наверняка будут доступны и куда более грандиозные проекты в рамках межзвездных коммуникаций. Поэтому я как-то и привык считать проблему коммуникаций ерундовой по сравнению, скажем, с проблемой межзвездных перелетов.

Просто по проблематике CETI/SETI существует масса литературы. И вся она говорит: "сложно но можно".

если внимательно вчитаться в серьезную литературу по теме, она говорит: "невозможно, но очень хочется"

Опять же. Границы. Для нашей цивилизации здесь и сейчас разумеется "невозможно, но очень хочется". Но я здесь и сейчас вообще не принимаю во внимание. Я говорю об отдаленном будущем человечества. И даже в самом худшем случае (скажем мы живем при пиковой мощности добычи энергии за всю прошедшую и будущую историю цивилизации) получается что "сложно но можно".
Я думаю что энергия передатчика будет мизерной в сравнении с затратами на постоянный ремонт и замену 1000 тарелок-передатчиков в течении тысяч и тысяч лет.
Еще раз. Все это возымеет смысл если наша история нас "загонит в угол". Когда не останется другого выхода "за пределы известного".  По сути этот проект будет сродне проекту строительства некого супер-собора или египетских пирамид. Культурное чудо света. "Последний выдох гоподина Пэ-Же", так сказать…
 

[alex_semenov]

То есть Вы сторонник панспермии? Я - тоже, но причем тут "волна РАЗУМА", то было если угодно "чиханье" (когда когда инфекция воздушно-капельным путем распространяется). Разум то где?

Нет-нет. Гипотеза панспермия мне почему-то изначально не нравится. Чисто методологически это надвигание проблемы (зарождения жизни) в долгий ящик. Так как от рождения вселенной (~14 миллиардов) прошло соизмеримое время со сроком развития жизни на Земле (4 миллиарда) то вряд ли пан-спермия решает проблему "клюшки" (по Панову). Ладно бы вселенная появилась 140 миллиардов лет назад…
То есть нехватку времени для зарождения жизни на Земле панспермия не решает. Поводов в нее верить тоже немного. Почему тогда нет жизни на Марсе?
В любом случае я думаю мы очень скоро эту гипотезу окончательно откинем или примем. Если на Марсе, Энцеладе и Европе найдутся родсвенные бактерии, которые уже миллиарды лет там как-то выживают, гипотеза будет ПОЧТИ подтверждена. Хотя возможно это все путешественники с Земли и источником панспермии стала собственно сама Земля (бактерии улетели с нее во время крупных столкновений с астероидами).
Если же наше исследование космоса покажет что кругом в Солнечной системе голые камни (пока что так) - гипотеза панспермии летит в корзину с мусором. Однозначно.

Где же тогда разум?
Гм… Мне придется признать что отличить разум от жизни не так уж и просто… И то и то - эволюция. Но разум (как не странно) больше отвечает условиям Патскака. Он РАЗНООБРАЗНЕЙ жизни. Не качественно. Количественно.

И жизнь и разум - все это организованная материя на разных стадиях.

Скажу по секрету. Так как я не верю что естественно зародившаяся в гравитационной яме (там только могут быть подходящие условия) организованная материя как-то иначе выходит за пределы колыбели чем через ИИ, то всякая высоко организованная материя живущая в космосе (на голых камнях) скорей всего уже и есть разум. Без стадии разума типа нашего такой выход из колыбели просто неосуществим.
Мы (разум типа нас) неотъемнемая фаза, ступенька выхода разума в Большой Мир.
Опять же. Это все мое видение.
Мы обычно считаем что разумное сущетсво должно обладать сознанием… Я тоже считаю что сознание возникает на какой-то стадии развития высокоорганизованной материи и дальше становится неотъемлимым решением всех последующих модернизанций (при этом возможны самые разнообразные формы сознания. Наше - лишь первая и далеко не самая лучшая версия).
Но это надо доказывать. Приходится считаться с тем что возможно и бессознательный разум. Яркие примеры Уотс "Ложная слепота" или тот же "Рой" у Крайтона. Если смотреть со стороны на нашу цивилизацию в целом, то мы должны признать что всякие там государства, корпорации, это своего рода рои примитивно мотивированных агентов (жрать, драть, ржать, срать), "стаи птиц", "муравейники" со  сложным самостоятельным поведением.

[alex_semenov]

Кстати, хорошая постановка вопроса. Зачем развивать собственный разум, если можно подменить этот процесс некой безумной экспансией  По принципу: "задернули занавески, качаем вагон и все думают что поезд едет дальше".

Андрей Тимофеевич, простите, но вы как и Патсак мыслите по-детски. Изнутри своей желалки, так сказать. Из своего представления о разумном. Достаточно смутном, но твердо в вас заложенном культурой, которая вас взрастила.
Я тоже пока не понимаю зачем нужна экспансия до конца. Я просто вижу что это неотъемлимая часть некого процесса, частью которого любой разум (даже любая организованная материя) являемся.
Суть в чем?
Если вы когда-нибудь интересовались теорией генетических алгоритмов, то может быть уловили удивительный факт. Генетические алгоритмы это алгоритмы ОПТИМИЗАЦИИ.
Эволюция в этих алгоритмах представлена в простейшем, выхолощенном виде. И эта выхолощенная эволюция… не совершает чуда, которое мы ей обычно приписываем. Она не движется "вверх". От простого к сложному. Да. Она может удивить неожиданностью решения. Но это может и детерминированный алгоритм.
Главная же и непреятная суть любого такого алгоритма - он всегда движется "сверху вниз". Это типичная диссипация. Это всегда оптимизация. Поиск экстремума. Не более.
Та эволюция, которая идет на планете Земля явно сложнее. Она каким то образом ухитрилась двигаться против энтропии. Создавать все более сложные и сложные организмы. Как?
Я подозреваю что тут работал некая тепловая машина. И как всякая подобная машина она работала циклически. Это можно назвать "цикл Экклезиаста" Помните?
Всему свое время. Время разбрасывать камни, время собирать.
Так вот.
Волна, экспансия - это одна из фаз цикла такой машины. Если волны перестали бежать, машина останавливается. Я не говорю, что волна обязана обязательно бежать в пространстве. Волна бежит в ЛЮБОМ достпуном пространстве. Скажем, наша цивилизация сейчас очень активно расширяется в когнитивном пространстве НТР. Мы уже 300 лет познаем мир с помощью научного метода и будем столь же бурно осуществлять эту экспансию еще столько же. Строго по логистической кривой. Но однажды этот ресурс экспансии будет исчерпан. И бы будем искать новый.
Какое бы пространство нам (организованной материи) не открылось - мы его будем осваивать. Это наша суть. Мы это люди, мы - это бактерии. То есть жизнь.
Я просто не допускаю мысли, что организованная материя, имея перед собой открытое пространство путем МУДРОГО умствования скажет: "нет! Мы туда можем пойти но не станем! Это не мудро!"
Такая мудрость будет высшая форма кретинизма. Это видимо то что я никак не могу объяснить Вике (я знаю она это все читает).
Скорей всего мы скажем: "Блин, еще одна задница! Но лезть в нее надо! Ибо это единственный способ сбежать от проблем, которые обступают нас со всех сторон!"
Так люди вляпаслись в неолетическую революцию.
Так люди вляпались в индустриальную.
Мы всегда бежим от наступающих нам на пятки проблем. И если есть куда - мы туда бежим в поисках "временного" спасения.  Рай у нас всегда или сзади или спереди.
Вот сейчас например.
Лет через 300 люди будут верить что мы с вами (их предки) сейчас живем в раю. И, кстати, они 100% правы! Энергетический рай! Есть страны где у каждого есть двухтонная машина которая жрет ежедневно 5-10 литров бесценного топлива!
Просто вакханалия!

[alex_semenov]

Ну, на это у нас есть предложение Ганса --- вынести приёмник и передатчик в пояс Койпера.....

Кто будет выносить?
И что это принципиально изменит, если дом брата по разуму просто чуть дальше? Абсолютно ничего!

О! "Это длинная история!" (с)
Вряд ли Ганс снизойдет… Но по секрету… речь идет о гравитационной линзе. Кстати, интереснейшая тема! Я бы вас на него натравил. Но вы слишком заносчивы (пока?). Вы не станните разжевывать "азы". Верно?
А по-другому тут общаться не получится.
В двух словах.
Я тут уже спорил с Ганском на предмет того что гравитационная линза не столь уж и крутое решение (по сути речь у него идет о том что имея две звезды вы имеете две гигантских приемо-передающих тарелки в десякти астраномических единиц в диаметре). Мне даже удалось получить кое-какие выкладки которые удивили меня самого (в этом вся прелесть подобных споров).
Я обнаружил тогда, что собственно нельзя бесконечно снижать мощность сигнала за счет совершенствования приемо-передающих антенн (для концепции Ганса это ключевая идея).  В принципе можно построит идеальную систему антенн (канал) даже без глав. линзирования (но разумеется это будут астросооружения уже) в котором  на нескольких световых годах теряется не более 100-89% энергии передатчика (первый ноль Эйри). И все равно "быстро-быстро шептать" придется в этот канал достаточно громко. Остаются некие  минимумы  мощности, пороги, связанные с шумами в приемнике и фоновыми шумами ниже которых опускать мощность сигнала нельзя.
Я тогда эту мысль успел только осознать. Но донести до всех остальных не успел. Мы куда-то уперли в сторону.
В общем, я бы с удовольствием вас натравил бы на эту идею фикс Ганса на которую намекает Кот. Именно из любви к этому "мерзавцу" (Ганс последнее время отмалчивается потому как окончательно стал гуру в смысле "козлы вы все!", "чего горохом об стенку молотить?").  Но тут еще проблема в том что он вас не очень  чтит еще с "Авиабазы" (как я понял). В общем вряд ли эта тема тут вспыхнет.

[alex_semenov]

Разуму для развития нужна цель. Нет цели, нет разума. Вы можете предложить в долгосрочном плане какуюто сложную цель, достойную разума? Я таких целей кроме экспансии не вижу. Или экспансия, покорение или общество потребления.

Самая достойная цель - выжить. Выжить до самого конца. Выжить несмотня ни на что.
Такой цели достаточно. Это кстати цель не разума а жизни вообще.
Всякий кто ставит себе такую цель уже жив.
Все просто, ясно как лист Мебиуса.
А экспансия - это ЧАСТНАЯ, промежуточная подцель. При этом экспансия в пространстве лишь один из видов экспансии. По сути, есть только одна экспансия к которой мы стремисмя. Экспанстия во времнеи. Жить, жить, жить…
И пытаясь "жить вечно", мы лавируем по обстоятельствам. Сегодня мы заселяем все побережья до Австралии и в глубь Евразии (великое расселение из Африки). Упершись в то что земля круглая и расселяться больше нет мы пережили кризис, шок и пережили неолетическую революцию, после чего началась новая экспанстия уже земледелия (хотя в Китае и в Америке были свои собственные очаги зарождения земледелия).
В общем, экспансия не цель.
Экспансия - часть цикла "машины Экклезиаста". Не совершать ее имея для этого возможность - пытаться остановить машину. Пытаться стать неразумным. Пытаться убить себя.

[Diman]

Когда же выйдет книга А. Семёнова про Вселенную?
Устал ждать