Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[alex_semenov]

Кстати.
Чисто техническое объявление.

ОБСУЖДЕНИЕ САМОРЕПЛИКАТОРОВ ПЕРЕХОЛО В НОВУЮ ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ.

Вот сюда.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,99146.0.html

[Antigon]

Характерное Время подобных переговоров во Вселенной Щук настолько велико по сравнению со временем жизни их обитателей, что возможны лишь научные переговоры, например взаимный обзор неба, как предлагал один из авторов на Таллинском Симпозиуме (вот фамию забыл, а идею помню)

Безусловно (настолько велико по сравнению со временем жизни их обитателей), но как координировать такую совместную деятельность? Для начала придется научится "говорить" на одном языке. Сколько миллионов лет на это уйдет? Да за эти миллионы лет у обеих сторон напрочь поменяется вся ценностная система/иерархия их цивилизации.

[Antigon]

И все-таки, ШИРИНА ПОЛОСЫ какя?
Вы там бит в секунду кажется считали. Это же полоса в 1 герц! Какой шум Солнца в этой полосе?!

Точных цифр под рукой у меня нет, расчет делал несколько лет назад, чтобы показать (коллеги по работе) всю сложность установления такого контакта.

[Прохожий]

И все-таки, ШИРИНА ПОЛОСЫ какя?
Вы там бит в секунду кажется считали. Это же полоса в 1 герц! Какой шум Солнца в этой полосе?!

Точных цифр под рукой у меня нет, расчет делал несколько лет назад, чтобы показать (коллеги по работе) всю сложность установления такого контакта.

А чем вам расчет , приведенный у Зайцева , не нравится. Он то как раз профессионал в области межзвездной связи...

[Antigon]

А чем вам расчет , приведенный у Зайцева , не нравится. Он то как раз профессионал в облости межзвездной связи...

При чем тут "нравится" или "не нравится", речь то SETI/парадоксе Ферми идет. Там ничего излучать не требуется...
Кстати, по той ссылке приведены цифры для "идеальной" линии без учета шумовых помех от родительской звезды.

[alex_semenov]

Простите, Патсак, Андрей Тимофеевичь отнимает все внимание!

Вы знаете, у меня такое же впечатление о Ваших убеждениях. Вы невменяемы,

Так и должно быть. Ситуация зеркальная.
Все верно.

простите, в плане "гонит волну разума" (а по сути саморепликаторов), все цивилизации по Вашему одинаковы, выживает сильнейший. Интересно, почему на Земле не остался только один вид животных, а ведь гнали, гнали волну то...

Причем тут "остался только один" и "волна"?
По земле не проходило Волн? Да сколько угодно. После каждого вымирания шла волна.
Как только жизнь открывала себе новую среду (скажем выходила насушу) шла волна!
Посмотрите на историю нашей цивилизации.
Это эволюция культур. Все эти великие переселения, нашествия. Волны, волны, волны.
Даже наше глубоко любимое индустриальне. Это результат волны переселения из деревни в город, а теперь из малоразвитых стран в развитые.

Однакое, не надейтесь, что я перестану критиковать эту Вашу религиозную позицию.

Я прекрасно понимаю, что при столь непримиримом конфликте онтологий (религий) нашим чубам сладко не придется!

О чем тут вообще можно спорить тогда?

Спорить не о чем, если оппоненты пришли к согласию, нам с Вами  до этого еще далеко.

Крайности сходятся. Мы пришли к согласию что согласия быть не может. Вы допускаете волшебную вселенную, чудесную вселенную. Вселенную в которой наша видимая вселенная лишь блеклая тень той, настоящей где и происходит настоящая жизнь.
О чем тут спорить?
Какой научный подход тут возможен?
"Есть в мире много друг горацио такого, что и не снилось.."
Мой научно-ортодоксальный взгляд всегда проиграет вашим снам!

Покорнейше благодарю за "удобства".

Все чем могу!

Дайте определение "одумается". Я понятия не имею что это за термин такой!

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка (М-О)
ОДУМАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; сов. 1. Подумав, переменить намерение, поняв
ошибочность  его.  2.Собравшись   с   мыслями,  обрести   способность   рассуждать,  действовать.

И вы на такой субъективной ЧЕПУХЕ строите свою ОНТОЛОГИЮ мира?
"Житие мое!" (с)

Я лично считаю что любая организованная материя ВЫНУЖДЕНА "бежать" как черная королева у Л. Кэрролла. То есть что-то "предпринимать" дабы выжить. И если у нее есть возможность совершать экспансию в пространстве она ее совершает.

От кого и чего ? От себя ?

Разумеется!

Потому что с самой собой тесно стало на одной планете ?

Да.

Действительно, почувствуйте разницу  бежать от безвыходности или путешествовать по возможности ?

Господи!
Да какя разница что вы думаете чувствуете. Важно что вы делаете.
Патсак.
Вы меня извените, но я упорно считаю что вы сами себе не отдаете отчета в том ЧТО движет вашими аргументами. Я со стороны вижу (извените, но со стороны же видней) что вы (кстати как и Вика которую я очень уважаю) строите себе удобненькую вселенную на БАЗЕ бредятины из словаря Ожегова. Непроизволно. Такую вселенную, в которой бы вам хотелось бы жить.
Я же строю вселенную, в которой мне жить не очень то и хочется, но приходится. Именно ЖИТЬ.
Улавливаете разницу?

[Алексис]

Кстати я, как человек весьма близкий к космической сверхдальней радиосвязи, тоже не понимаю "глубину и прочий великий смысл" парадокса Ферми. Элементарный расчет энергетического бюджета линии "Земля - ближайшая Звезда" приводит к таким чудовищным цифрам, что даже трудно (не специалисту) представить себе порядок этих величин. С чего космос должен лопотать? Вы - один в чистом поле, ближайший о Вас человек за несколько км. Вы даже его крика о помощи не услышите. А Земле таких голосов 7 млрд. (или сколько там). Я вообще удивлен заявлению Ферми (все же физик), тем более что в начале 50х 20 века техника радиоприема была куда как менее совершенна, чем сейчас. Ясно же, что сигналы "зеленых человечков" даже если они есть - глубоко и далеко под порогом обнаружимости. Так в чем же смысл парадокса?
В моем представлении из факта молчания "великого Немого" - вообще ничего не следует. В равной степени можно непротиворечиво обосновать и "мы - одиноки" и "их много, но мы их не слышим".

Хорошо, что вы сами сознались, что не понимаете "глубину и прочий великий смысл" парадокса Ферми. Видимо вы несколько не в теме.
Парадокс в отсутствии ответа на вопрос: "Ну и где же они?" И это шире, чем проблема связи на радиоволнах. И сам Ферми задал этот вопрос, не имея в виду только проблему радиосвязи.

Что-то у меня возникло сомнения в том, что вы знакомы с трудами в этой области
Например, такие книги: "Внеземные цивилизации. Проблемы межзвездной связи".
http://vipbook.info/nauka-i-ucheba/astronomiya/104451-vnezemnye-civilizacii-problemy-mezhzvezdnoy-svyazi.html
Или: "Проблема поиска жизни во Вселенной"
http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181525345-problema-poiska-zhizni-vo-vselennoy.html
Вам известны?
 

[postoronim]

Это ж совершенно невозможно!
Надо как-то изменить терминологию... Я никак не могу запомнить, где "щука-лебедь-рак"... Кто они такие? Кто это придумал? Задушил бы!

[alex_semenov]

И все-таки, ШИРИНА ПОЛОСЫ какя?
Вы там бит в секунду кажется считали. Это же полоса в 1 герц! Какой шум Солнца в этой полосе?!

Точных цифр под рукой у меня нет, расчет делал несколько лет назад, чтобы показать (коллеги по работе) всю сложность установления такого контакта.

Хорошо. Нужно будет самому сесть и попробовать выполнить учебный пример для себя. Это всегда полезно.
Просто по проблематике CETI/SETI существует масса литературы. И вся она говорит: "сложно но можно".
Разумеется наша цивилизация такой проект  НЕ ПОТЯНЕТ.
Но цивилизация близкая к I-му типу Кардашева (мы считаем что даже в голодной вселенной такие возможны) вполне могла бы "вступить в кольцо" если бы просуществовала бы достаточно долго (миллионы лет).

[alex_semenov]

Это ж совершенно невозможно!
Надо как-то изменить терминологию... Я никак не могу запомнить, где "щука-лебедь-рак"... Кто они такие? Кто это придумал? Задушил бы!

Я!

Лебедь - вселенная где разум встречается редко (один на тысячи галактик в лучшем случае). И каждая цивилизация имеет пространство для длительного развития, экспансии.  Но с братьями по разуму встретится через миллионы лет (если не миллиарды) в далеких далеких галактиках. Искать братьев по разу ближайшие миллионы лет бессмыслено.

Щука  - полеты между звездами невозможны. Каждый разум зарождается живет и умирает возле своей собственной зведы. Почему невозможны? Не важно. Законы природы не позволяют. В такой вселенной как раз и есть смысл заниматься CETI SETI

Рак. - Они давно уже здесь. Рядом, везде во круг нас. Мы смотрим и не видим их. Потому что (разные варианты)... они другие, а мы им неинтересны, они нас держат под колпаком ("заповедник"). Я сам приложил к созданию этой версии руку но она тут мало обсуждается как очень злая. Они ВОЮЮТ друг с другом и поэтому сильно прячутся друг от друга. В итоге и от нас.

[alex_semenov]

А чем вам расчет , приведенный у Зайцева , не нравится. Он то как раз профессионал в области межзвездной связи...

Там есть нюансы, которые Зайцев опускает. Тот же радиофон Солнца. Это не значит что Зайцев его не учел. Но в его расчете нет ВСЕХ аргументов.
Вообще насколкьо я понимаю, результат расчета сильно зависит от принятых граничных параметров. От того что мы считаем "разумным". Поэтому хочешь не хочешь надо воспроизводить весь расчет для себя лично со своими границами разумного.

[Прохожий]

Это ж совершенно невозможно!
Надо как-то изменить терминологию... Я никак не могу запомнить, где "щука-лебедь-рак"... Кто они такие? Кто это придумал? Задушил бы!

А не боитесь, что Александр Семёнов примет привентивные контмеры...

[postoronim]

А не боитесь, что Александр Семёнов примет привентивные контмеры...

Кто он тогда такой? По его же терминологии? Щука-лебедь-рак?
Нет, ну в самом деле: в этих названиях должна присутствовать намек-подсказка на их внутреннее содержание. А ее нет! Щука агрессивна, рак прячется, лебедь вечно куда-то стремится... - это подсказки? Или я что-то напутал?

[Patsak]

Причем тут "остался только один" и "волна"?
По земле не проходило Волн? Да сколько угодно. После каждого вымирания шла волна.
Как только жизнь открывала себе новую среду (скажем выходила насушу) шла волна!
Посмотрите на историю нашей цивилизации.
Это эволюция культур. Все эти великие переселения, нашествия. Волны, волны, волны.
Даже наше глубоко любимое индустриальне. Это результат волны переселения из деревни в город, а теперь из малоразвитых стран в развитые.

То, что на Земле с живыми организмами - это "замес саморепликаторов" и то, в любую эпоху, любую эру, да и сейчас, полно было разных стратегий выживания и развития. Те кто гнали волну особенно рьяно, сами же и захлебнулись в собственных экскрементах. Хоть и сделали важное дело (с нашей позиции), но по сути проиграли. Не стоит абсолютизировать выигрышность стратегии "вирусов".

Крайности сходятся. Мы пришли к согласию что согласия быть не может. Вы допускаете волшебную вселенную, чудесную вселенную. Вселенную в которой наша видимая вселенная лишь блеклая тень той, настоящей где и происходит настоящая жизнь.
О чем тут спорить?
Какой научный подход тут возможен?
"Есть в мире много друг горацио такого, что и не снилось.."
Мой научно-ортодоксальный взгляд всегда проиграет вашим снам!

Да это Вы спите и видите сказки про космические корабли, бороздящие просторы большого театра, тучи космической саранчи саморепликаторов, сеющих по Вселенной "разумное, доброе вечное"…
Ну и кто из нас больший сказочник ?

Да какя разница что вы думаете чувствуете. Важно что вы делаете.
Патсак.
Вы меня извените, но я упорно считаю что вы сами себе не отдаете отчета в том ЧТО движет вашими аргументами. Я со стороны вижу (извените, но со стороны же видней) что вы (кстати как и Вика которую я очень уважаю) строите себе удобненькую вселенную на БАЗЕ бредятины из словаря Ожегова. Непроизволно. Такую вселенную, в которой бы вам хотелось бы жить.
Я же строю вселенную, в которой мне жить не очень то и хочется, но приходится. Именно ЖИТЬ.
Улавливаете разницу?

Ошибаетесь, как психолог психологу. Вы недостаточно в себе разобрались, поэтому не понимаете, что Вами движет. Психоанализом займитесь. Думаете Вам не хотелось бы жить в такой Вселенной, которую Вы рисуете ? Пустые отговорки разума, не понимающего, что заставляет его думать в этом направлении. Думаете, Вам не хочется любить своего злобного Бога ? Почитайте историю своих же сообщений. Хотя вряд ли поможет… Вы, как игрок, который просто не в состоянии оторваться от рулетки, пока все не спустит…

По существу: Вы не понимаете разницы между Разумом и Жизнью.

P.S. Ожегова то зачем обидели ?

[alex_semenov]

А не боитесь, что Александр Семёнов примет привентивные контмеры...

Кто он тогда такой? По его же терминологии? Щука-лебедь-рак?
Нет, ну в самом деле: в этих названиях должна присутствовать намек-подсказка на их внутреннее содержание. А ее нет! Щука агрессивна, рак прячется, лебедь вечно куда-то стремится... - это подсказки? Или я что-то напутал?

Лебедь любит полеты. У него все ради "волны". И космос у него голый как небо. Безжизненный.
Щука - прячется в тихом омуте. Моя хата с краю...
Рак - пятится. Отступает. Юлит. Ищет хитрые объясения самого очевидного (их ведь нигде нет, не видно!)

Неколько злые и предвзятые "маркеры". Но я изначально использовал их. Сильно стыдно перед Раками.

http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html

[Patsak]

Это ж совершенно невозможно!
Надо как-то изменить терминологию... Я никак не могу запомнить, где "щука-лебедь-рак"... Кто они такие? Кто это придумал? Задушил бы!

Тоже критика, с нетронутой стороны 

[postoronim]

Лебедь любит полеты. У него все ради "волны". И космос у него голый как небо. Безжизненный.
Щука - прячется в тихом омуте. Моя хата с краю...
Рак - пятится. Отступает. Юлит. Ищет хитрые объясения самого очевидного (их ведь нигде нет, не видно!)

Неправильно ты Дядя Федор бутерброд ешь...
Лебедь летает, потому что ищет. Он не думает, что одинок. Ищет, чтобы подружиться - он мирная птица.
Щука в омуте? Это Вы с другой рыбой попутали. Щука хищница. Она тоже в поисках, потому что голодна и ищет кого слопать. Она тоже думает, что не одинока.
А вот рак - в омуте под камушком. Он никого не хочет видеть и никого не ищет. И верит, что одинок.
Такие у меня ассоциации...

[Кремальера]

Они ВОЮЮТ друг с другом и поэтому сильно прячутся друг от друга. В итоге и от нас.

А от нас зачем?Мы же еще недораки.На нас им чхать.Зачем прятаться субмарине от обезьян-островитян,да плюс еще и немых.Рассказать(слить разведданные) мы то тоже попросту не сможем.

[alex_semenov]

То, что на Земле с живыми организмами - это "замес саморепликаторов" и то, в любую эпоху, любую эру, да и сейчас, полно было разных стратегий выживания и развития. Те кто гнали волну особенно рьяно, сами же и захлебнулись в собственных экскрементах. Хоть и сделали важное дело (с нашей позиции), но по сути проиграли. Не стоит абсолютизировать выигрышность стратегии "вирусов".

Да у эволюции нет ситуации проиграли выиграли.
Все у нее временно. Выиграл? Тоже временно.
Как вы не можете понять что в эволюционирующем мире нельзя уютненько устроиться раз и на всегда? Нельзя найти одно единственное убойное решение!
Магистраль там одна. Стать сегодня умнее чем вчера. Для этого и нужен разум. Только для этого и больше не для чего. Для этого боль, слезы, радость, счастье…
Не разум ради счастье а счастье для того что бы у вас проявлялся разум. Что бы вы выживали…
Я не понимаю ваших логических переходов.
Волна всегда идет по новому питательному будьену. И по этой Галактике она должна была бы пройти. Если она прошла, то ГДЕ все то РАЗНООБРАЗИЕ, ВИДОВ, инопланетных разумов, которыми должна была бы кишеть вселенная вокруг нас?
Совершенно ясно что когда волна пройдет по Галактике она упрется в ее границы и начнется старая история "пауки в банке". Сначала драки, потом симбиозы, биоцинозы… Галактика должна уже расцвести видами. Нишами. И по этим нишам пойдут субволны, всякие миграционные процессы. МАССА всяких АРТЕФАКТОВ должны уже миллиарды лет нас окружать.
Ладно. Пускай жизнь просачивается. Не строит сферы Дайсона. Пускай!
Но все равно вокруг нас должно быть очень плотное поле пускай мелких, на грани заметности но МНОЖЕСТВЕННЫЕ хитрые, малообъяснымые с научной точки зрения эффекты! Но "космос мертв!"
Только не надо заезженной тут сказочки про чудесную физики и волшебные  тайны мироздания! Еще Шкловский на эту тему спорил с Лемом. И я 100% на стороне Шкловского. Мы не настолько уж глупые муравьи чтобы не видеть автострады, которую переползаем, и тем более не заметить пуговицы или окурка. У человечества уже 300 лет выстраевается НАСТОЯЩАЯ картина реальности (вот корень нашего спора) научное мирровозрение и картина наблюдаемого нами мира  - реальная картина мира а не рисунок на бубне шамана составленный под кайфом мухоморов.
"В мире много друг горацио"  - это уже отмазка, фуфло, понты.
Автострады, окурка, действительно скорей всего нет!
Космос вокруг нас девственен.

Ну и кто из нас больший сказочник ?

Разумеется вы.
Мои сказки я пытаюсь положить на фундамент научной картины мира.
Вы же этот фундамент просто не признаете фундаментом.
Вы готовы признать что все что мы знаем о мире завтра окажется частностью, мелочью.
Никаким не фундаметном!
Разве не так?

Улавливаете разницу?

Ошибаетесь, как психолог психологу. Вы недостаточно в себе разобрались, поэтому не понимаете, что Вами движет. Психоанализом займитесь. Думаете Вам не хотелось бы жить в такой Вселенной, которую Вы рисуете ? Пустые отговорки разума, не понимающего, что заставляет его думать в этом направлении. Думаете, Вам не хочется любить своего злобного Бога ? Почитайте историю своих же сообщений. Хотя вряд ли поможет… Вы, как игрок, который просто не в состоянии оторваться от рулетки, пока все не спустит…

Да. Я знаю что я тоже хитрец. Я пытаюсь выторговать себе более-менее сносную вселенную. Вот кто действительно выстраивает вселенную-суку так это Ганс. Если мы в его ситуации "Рак"  - то полная труба. Я в такой вселенной не хочу оказаться всеми фибрами своей души.
В его вселенной Галактика давно уже поделена и наша судьба - сдохнуть за подачку что бы нас не стерли а сочли не совсем уж ненужным мусором. Пока (по его картине мира) мы просто плесень. Но если мы покажем себя, нас тут же попытаются поиметь. Все несчастья предыдущих войн будут детским лепетом по сравнению с этим. Нам придется бежать так сильно, так упорно что бы не сдохнуть… И все равно мы потеряем практически все за право жевать свою пайку в галактическом концлагере…
Ждите выхода книги Р. Ибатуллина "Черьв и Роза". Там не совсем этот вариант. Но близкий.

По существу: Вы не понимаете разницы между Разумом и Жизнью.

Не понимаю.
По сути я ее не вижу. Это разные формы эволюции. Различия количественные но не качественные.
А вы можете разъснить? Так же кратко как и я?

P.S. Ожегова то зачем обидели ?

Да причем тут Ожегов? Вы его приперли сюда ни к селу ни к городу! Ожегов писал свой словарь сами знаете для каких нужд! В нашем же случае все словари мира ничего не стоят.

[alex_semenov]

Они ВОЮЮТ друг с другом и поэтому сильно прячутся друг от друга. В итоге и от нас.

А от нас зачем?Мы же еще недораки.На нас им чхать.Зачем прятаться субмарине от обезьян-островитян,да плюс еще и немых.Рассказать(слить разведданные) мы то тоже попросту не сможем.

От нас - так получается автоматически.
Само собой.
Если им нужно как можно сильнее запутать вражесткий "Глаза ра", как можно больше искуственных объектов представить естественными, то мы со своей примитивной оптикой и подавно ничерта не видим у них. Никаких следов.
Очень стройное всеобъемлющее объяснение получается.
Вселенная в состоянии войны всех со всеми. Все спрятались. Ну а мы - идиоты ничего пока не знаем и не понимаем. И не видим.

"Глаз ра" - гипотетический супертелескоп (система телескопов на самом деле) с уникальным разрешением (и обзором) который мы конструировали для военных целей в разделе "Межзвездные войны". По сути наблюдательный прибор на грани физически возможного для подобных систем.