Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[alex_semenov]

Нету там никакой "1", "0" там, чтобы была радиосвязь (можно я не буду писать расчеты) этим "абонентам" придется погасать Звезды вокруг которых вращаются их планеты.

Нет нет! Как раз расчеты этого посмотреть будут нам интересны! Потому что это новое слово в проблематике SETI!
Кстати. Речь шла не о 1 или 0 а о вероятности. Скажем, вероятность найти друг друга 0.92...  Если мы находимся во вселенной "Щука" то радиоконтакт между разумами остается единственным способом взаимного РАЗВИТИЯ, взаимообогащения информацией. Выгоды вступления в "Великое Кольцо" в этой вселенной настолько огромны, что тут любые затраты ресурсов (в том числе и времени) на поиски контакта становятся оправданы. Цивилизации будут искать сигналы друг друга "до самого конца", и если конец неблизок (каждая живет, допустим по миллиарду лет) то почему бы не найти в конце концов?

[Antigon]

Он у нас главный в СНГ по межзвездным посланиям.
Ему и задавайте вопросы.....

Не испытываю потребность задавать вопросы, ответы на которые мне - известны.
А эти "межзвездным посланиям", право даже и говорить как-то неудобно....
Ну запулили в космос детские каракули, и что из них поймет "брат по разуму? Даже если примет.

[EvilShurik]

Собственно, Северная Америка позволила остальным увидеть, какой уровень жизни "достоин человека" и "что из этого следует".

"Достоинство человека"... Господи, как мелко это все по сравнению с тем, что мы тут пытаемся понять!
Не находите?

Не "достоинство человека", а "достоин человека". Смысл совсем разный. Американы задали другим стандарт. Поскольку у нас нет пока "под рукой" инопланетян, в качестве модели взаимодействия разных цивилизаций мы вынуждены использовать земные аналоги, как некую до предела упрощённую модель.
Масштаб обсуждаемого понятен. Как понятно и то, насколько далеко обсуждающие от понимания темы.

[Проходящий Кот]

А по существу опровержение самой возможности межзвездной связи будет? А то пока только эмоции. А они никаким образом не доказательство.

[Patsak]

Патсак,  вы не обижайтесь, но я вас пометил как "неадекватный спорщик" по данному вопросу (лебедь-рак-щука). Вы допускаете что вселенная не такая как нам кажется. Это убивает ВСЯКУЮ платформу для конструктивного спора нас с вами.Спорить с вами по поводу парадокса Ферми все равно что спорить с религиозником о замыслах божьих.

Вы знаете, у меня такое же впечатление о Ваших убеждениях. Вы невменяемы, простите, в плане "гонит волну разума" (а по сути саморепликаторов), все цивилизации по Вашему одинаковы, выживает сильнейший. Интересно, почему на Земле не остался только один вид животных, а ведь гнали, гнали волну то...
Однакое, не надейтесь, что я перестану критиковать эту Вашу религиозную позицию.

Да нету тут у нас с вами аргументов. Я нашел корень  непонимания. Он фундаментален.
Вы считаете современную картину мира лишь фрагментом реальности. Я - нет.
При таких расхождениях бессмысленно искать общие точки.
Мы с вами слишком по-разному смотрим на Вселенную. Мы видим РАЗНЫЕ Вселенные.
О чем тут вообще можно спорить тогда?

Спорить не о чем, если оппоненты пришли к согласию, нам с Вами  до этого еще далеко.

Я вам уже отвел четвертый угол. В этом вашем углу у вас может быть все что вам хочется! В этом превосходство вашего угла!

Покорнейше благодарю за "удобства".

Не вижу причин. Почему по Вашему сверхсвет убивает Щук ? Потому что кто-то погонит "волну макрорепликаторов" ? А если надорвется ? или одумается ?

Дайте определение "одумается". Я понятия не имею что это за термин такой!

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка (М-О)
ОДУМАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; сов. 1. Подумав, переменить намерение, поняв
ошибочность  его.  2.Собравшись   с   мыслями,  обрести   способность   рассуждать,  действовать.

Да. Хороший вопрос. Это еще один "корень непонимания".
Вопрос, вскрывающий расхождение в фундаменте в миропонимании в самой онтологической картине мира спорщиков.
Я лично считаю что любая организованная материя ВЫНУЖДЕНА "бежать" как черная королева у Л. Кэрролла. То есть что-то "предпринимать" дабы выжить. И если у нее есть возможность совершать экспансию в пространстве она ее совершает.

От кого и чего ? От себя ? Потому что с самой собой тесно стало на одной планете ?
Действительно, почувствуйте разницу  бежать от безвыходности или путешествовать по возможности ?

[alex_semenov]

А позвольте-ка полюбопытствовать, а каким должен быть диаметр приемной антенны для пространственной фильтрации?

Если на языке народа, вы на что намекаете говоря о "пространственной фильтрации"?
Чем больше диаметр антены, тем уже ее диограмма и тем мельче пятно (телесный углол) на небе куда данная антена направлена? И тем ДОЛЬШЕ придется СКАНИРОВАТЬ всю сферу такой антенной что бы все таки поймать слабый сигнал мелкобюджетного иноплатетного передатчика?

[Antigon]

Нет нет! Как раз расчеты этого посмотреть будут нам интересны! Потому что это новое слово в проблематике SETI!
Кстати. Речь шла не о 1 или 0 а о вероятности. Скажем, вероятность найти друг друга 0.92...  Если мы находимся во вселенной "Щука" то радиоконтакт между разумами остается единственным способом взаимного РАЗВИТИЯ, взаимообогащения информацией. Выгоды вступления в "Великое Кольцо" в этой вселенной настолько огромны, что тут любые затраты ресурсов (в том числе и времени) на поиски контакта становятся оправданы. Цивилизации будут искать сигналы друг друга "до самого конца", и если конец неблизок (каждая живет, допустим по миллиарду лет) то почему бы не найти в конце концов?

Ну во первых не SETI а CETI что суть разные вещи.
Во вторых можно и без расчетов: я взял мощность всех существующих передатчиков Земли, от балды помножил на 100 (это шоб наверняка), и на удалении 1000 св.лет получил диаметр приемной антенны (для скорость 1 бит/сек) как от Земли до Луны. дальше стало неинтересно...
В третьих:  а какая польза Рыбе контачить с Птицей? И наоборот? Чего полезного друг для друга они извлекут?

[Antigon]

опровержение самой возможности межзвездной связи будет

Докажите (формулами и цифрами) возможность такой связи.

[Antigon]

Если на языке народа, вы на что намекаете говоря о "пространственной фильтрации"?
Чем больше диаметр антены, тем уже ее диограмма и тем мельче пятно (телесный углол) на небе куда данная антена направлена? И тем ДОЛЬШЕ придется СКАНИРОВАТЬ всю сферу такой антенной что бы все таки поймать слабый сигнал мелкобюджетного иноплатетного передатчика?

Считаем, что носитель разума живет на планете, которая вращается вокруг Звезды. Которая мощнейший генератор шумов/помех в диапазонах ЭМК пригодных для связи. Для Земли шумы Солнца в десятки тысяч раз больше чем сумма всех передатчиков. Чтобы принять полезный сигнал, необходимо иметь антенну, которая при дистанции сотни-тысячи св.лет пространственно (по ДН) разделяет источник/Звезду. Диаметр такой антенны (нижний предел) сотни тыс.км. Интерферометр со СДБ не годится - усиления не достаточно.

[alex_semenov]

Ну во первых не SETI а CETI что суть разные вещи.
Во вторых можно и без расчетов: я взял мощность всех существующих передатчиков Земли, от балды помножил на 100 (это шоб наверняка), и на удалении 1000 св.лет получил диаметр приемной антенны (для скорость 1 бит/сек) как от Земли до Луны. дальше стало неинтересно...

Вы брали ненаправленный передатчик?

В третьих:  а какая польза Рыбе контачить с Птицей? И наоборот? Чего полезного друг для друга они извлекут?

О! Это уже вопрос куда более сложный. По сути для отдельной темы в этом разделе. Но если каждая цивилизация закупорена в своей звездной системе, то контакт с чужой цивилизацией ей может оказаться своего рода информационнной отдушиной. Какой смысл вам был приходить на этот форум?
Я пытаюсь понять вас. Вы пытаетесь понять меня. Мы взаимно обогощаемся. Разве нет?
Почему тут сидят все эти люди?
У них нет другого выхода! Только эта конференция дает им то что им хотелось бы получить!

[alex_semenov]

Считаем, что носитель разума живет на планете, которая вращается вокруг Звезды. Которая мощнейший генератор шумов/помех в диапазонах ЭМК пригодных для связи. Для Земли шумы Солнца в десятки тысяч раз больше чем сумма всех передатчиков. Чтобы принять полезный сигнал, необходимо иметь антенну, которая при дистанции сотни-тысячи св.лет пространственно (по ДН) разделяет источник/Звезду. Диаметр такой антенны (нижний предел) сотни тыс.км. Интерферометр со СДБ не годится - усиления не достаточно.

Шум Солнца в детсятки тысяч раз больше чем сумма всех передатчиков ВО ВСЕМ СПЕКТРЕ ИЗЛУЧЕНИЯ солнца?
Так же?
А если выбрать узкую полосу (как это и делается)?

У меня создается впечатление, что вы пытаетесь нам устроить тут экзамен по предмету.
Нет?

[Antigon]

Вы брали ненаправленный передатчик?

Цитировать (выделенное)

    В третьих:  а какая польза Рыбе контачить с Птицей? И наоборот? Чего полезного друг для друга они извлекут?

О! Это уже вопрос куда более сложный. По сути для отдельной темы в этом разделе. Но если каждая цивилизация закупорена в своей звездной системе, то контакт с чужой цивилизацией ей может оказаться своего рода информационнной отдушиной. Какой смысл вам был приходить на этот форум?
Я пытаюсь понять вас. Вы пытаетесь понять меня. Мы взаимно обогощаемся. Разве нет?
Почему тут сидят все эти люди?
У них нет другого выхода! Только эта конференция дает им то что им хотелось бы получить!

Не передатчик - антенну, я взял 10 км. Некий кратер потухшего вулкана Куда уж больше.

Мы с Вами общаемся - потому что принадлежим к одному виду. Говоря Рыба/Птица я имел ввиду Разум у которого носитель приспособлен (эволюционно) к совершенно разным средам обитания...

[alex_semenov]

Ну во первых не SETI а CETI что суть разные вещи.

Кстати, да. Смена Connection на Search произошла как раз на рубеже 70-х 80-х. Как раз тогда когда Шкловский у нас заявил - мы одни... Коннектится нескем... Тогда энтузиасты сказали... Поищем!  До этого времени, кстати, философии Лебедь, Рак и Щука мирно сосуществовали на одних симпозиумах бок о бок не наступая друг дургу на онтологию.

[Antigon]

Шум Солнца в детсятки тысяч раз больше чем сумма всех передатчиков ВО ВСЕМ СПЕКТРЕ ИЗЛУЧЕНИЯ солнца?
Так же?
А если выбрать узкую полосу (как это и делается)?

У меня создается впечатление, что вы пытаетесь нам устроить тут экзамен по предмету.
Нет?

В диапазоне дециметры-сантиметры-миллиметры.

Чашу эту - мимо пронесите, мне еще не хватало читать ликбез по теории радиосвязи...

А вот в этом и есть неодолимый парадокс SETI, как карточка "утверждение на обратной стороне истинно/ложно".
Чтобы осмотреть весь небосвод - строим тело неопределенности: по одной оси - координаты, по второй - полоса обзора, по третей - время интегрирования (помните "Золотой Ключик" там выше). Обсмотрели все небо за 10 лет- нифига не поймали. Ну не беда! Давайте уменьшим полосу, а заодно увеличим время накопления сигнала. Прошло 100 лет - нифига! Ну и в чем проблема, давайте еще раз меньшим полосу, а заодно увеличим время накопления сигнала. Прошло 10000 лет. А давайте еще раз - и так до бесконечности! Никогда не будет (в силу Законов Шеннона) повода сказать, что сигналов нет, скажут что они за пределом обнаружимости, то есть "требуются дальнейшие исследования".

[Antigon]

Кстати, да. Смена Connection на Search произошла как раз на рубеже 70-х 80-х. Как раз тогда когда Шкловский у нас заявил - мы одни... Коннектится нескем... Тогда энтузиасты сказали... Поищем!  До этого времени, кстати, философии Лебедь, Рак и Щука мирно сосуществовали на одних симпозиумах бок о бок не наступая друг дургу на онтологию.

раньше, в конце 60х, после открытия Белл и Хьюишем пульсаров. Так как их излучение было удивительно точно похоже на первую парадигму "каким должен быть сигнал от иной цивилизации"

[alex_semenov]

Не передатчик - антенну, я взял 10 км. Некий кратер потухшего вулкана Куда уж больше.

Гм...
Спасибо. Попробуй сейчас вслед за вами посчитать!

Мы с Вами общаемся - потому что принадлежим к одному виду. Говоря Рыба/Птица я имел ввиду Разум у которого носитель приспособлен (эволюционно) к совершенно разным средам обитания...

Ага. Понятно.  Но суть в чем? Мы разумные существа тут общаемся потому что любим общатся. Это наша природа. Но возможно мы потому и разумны? Разумно было любить общаться.
Даже если иные разумы обходятся без общения, должны сущетвовать такие же как мы.
Ну и в конце концов.
Общаться (обмениваться) информацией во вселенной "Щука" просто есть смысл. Выгодно безотносительно нравится нам этот процесс или нет. Узнаешь что-то новое. Они расскажут о себе. Про свою биологию, про свою эволюцию. Это даст нам очень много информации для понимания мира. Разве ради этой выгоды не стоит пытаться их принять?
Даже если мы просто поймаем их позывные, мы уже получим ответ на вопрос "одиноки ли мы?" Море ценной информации которые мы во вселенной "Щука" иначе получить не сможем!

[Antigon]

Ага. Понятно.  Но суть в чем? Мы разумные существа тут общаемся потому что любим общатся. Это наша природа. Но возможно мы потому и разумны? Разумно было любить общаться.
Даже если иные разумы обходятся без общения, должны сущетвовать такие же как мы.
Ну и в конце концов.
Общаться (обмениваться) информацией во вселенной "Щука" просто есть смысл. Выгодно безотносительно нравится нам этот процесс или нет. Узнаешь что-то новое. Они расскажут о себе. Про свою биологию, про свою эволюцию. Это даст нам очень много информации для понимания мира. Разве ради этой выгоды не стоит пытаться их принять?
Даже если мы просто поймаем их позывные, мы уже получим ответ на вопрос "одиноки ли мы?" Море ценной информации которые мы во вселенной "Щука" иначе получить не сможем!

То есть Вы представляете себе межпланетные контакты как бабушек на лавочке, которые перемывают соседские кости?

[alex_semenov]

То есть Вы представляете себе межпланетные межзвездные контакты как бабушек на лавочке, которые перемывают соседские кости?

(обидевшись) Почему же?
Кстати.
А ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН НА ЭТОМ ФОРУМЕ ЗАЩИЩАТЬ ПОЗИЦИЮ "ЩУКА"?
ОУ!
ГОСПОДА АСТРАНОМЫ! ЗАЙЦЕВА СКУШАЛИ И? ПЕРЕРОДИЛСЯ ФОРУМ?
Нет тут ни одной грамотной, правоверной "Щуки"?
"До чего дошел прогресс!" (с)
 

[alex_semenov]

В диапазоне дециметры-сантиметры-миллиметры.

И все-таки, ШИРИНА ПОЛОСЫ какя?
Вы там бит в секунду кажется считали. Это же полоса в 1 герц! Какой шум Солнца в этой полосе?!

[Прохожий]

....
То есть Вы представляете себе межпланетные контакты как бабушек на лавочке, которые перемывают соседские кости?

А это то сравнеие каким боком? Характерное Время подобных переговоров во Вселенной Щук настолько велико по сравнению со временем жизни их обитателей, что возможны лишь научные переговоры, например взаимный обзор неба, как предлагал один из авторов на Таллинском Симпозиуме (вот фамию забыл, а идею помню)