Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[alex_semenov]

Вы путаете кочевников и конквистадоров. Так "побег" или "захват"?

Да какая разница?
Пилигримы бежали в северную Америку, испанцы захватывали Латинскую. Теперь смотрите в какой ж… Латинская Америка и в каком шоколаде (пока что) Северная.
И какая разница что двигало организаторами "волны"?
Важен результат.

[Antigon]

Вообще говоря это в данной классификации можно просто постулировать. 
По сути разум можно  так и определить на выбегайловский манер. Это то, что создает волну СЕБЯ по пространству.
"Может и хочет" "Исполин духа"

Если же серьезно, то по моему определению разума, разум - это просто такая форма эволюции. И ничего больше. А эволюционирующая система всегда пытается дотянуться до любых ресурсов, до которых может дотянуться.
То есть. Единственно что может удержать "волну" - ФИЗИЧЕСКАЯ невозможность распространяться в пространстве между звезд.
Всякие там желания тут НИКАКИМ боком не могут учитываться.

У Вас есть автоклав имени Амвросия Амбруазовича? Покажите (только пожалуйста без селедочных голов, но можно с сероглазой ведьмочкой Стеллой)?

Серьезно: у разума, как не крути, должен иметься материальный его носитель. Ну дальше все известные аргументы.

[Antigon]

Да какая разница?
Пилигримы бежали в северную Америку, испанцы захватывали Латинскую. Теперь смотрите в какой ж… Латинская Америка и в каком шоколаде (пока что) Северная.
И какая разница что двигало организаторами "волны"?
Важен результат.

Разница принципиальная: одни бегут от плохой жизни, другие - за хорошей (как в известном анекдоте про бедных и богатых). А вот результат - эфемерен, как искра в ночи. Пройдет пара веков - и тю-тю. Но Вы мыслите категориями чуть ли не Этерны, там иной подход уместен. 

[alex_semenov]

Серьезно: у разума, как не крути, должен иметься материальный его носитель. Ну дальше все известные аргументы.

Разумеется. Должен быть носитель.  А причем тут это?
Если вы уверены что носитель разума не может физически НИКАК распространяться между звездами - вы 100% "Щука". Никакая "Волна" невозможна. Вы видите вселенную так как ее видит "Щука". Тут нет спора. Это так и определяется в данной классификации.
Кстати. Если так,  то я рад что вы тут появились.
Хочется иметь ярких представителей оговоренной тут "фауны", а ни всякого рода "химер"...

[EvilShurik]

Собственно, Северная Америка позволила остальным увидеть, какой уровень жизни "достоин человека" и "что из этого следует".

[Проходящий Кот]

.....
Кстати я, как человек весьма близкий к космической сверхдальней радиосвязи, тоже не понимаю "глубину и прочий великий смысл" парадокса Ферми. Элементарный расчет энергетического бюджета линии "Земля - ближайшая Звезда" приводит к таким чудовищным цифрам, что даже трудно (не специалисту) представить себе порядок этих величин. С чего космос должен лопотать? Вы - один в чистом поле, ближайший о Вас человек за несколько км. Вы даже его крика о помощи не услышите. А Земле таких голосов 7 млрд. (или сколько там). Я вообще удивлен заявлению Ферми (все же физик), тем более что в начале 50х 20 века техника радиоприема была куда как менее совершенна, чем сейчас. Ясно же, что сигналы "зеленых человечков" даже если они есть - глубоко и далеко под порогом обнаружимости. Так в чем же смысл парадокса?
В моем представлении из факта молчания "великого Немого" - вообще ничего не следует. В равной степени можно непротиворечиво обосновать и "мы - одиноки" и "их много, но мы их не слышим".

Вы что, с А.Л.Зайцевым(ALZ) не согласны? У него цифры конечно большие, но далеко не беспредельные:
http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html

[Проходящий Кот]

ВОЛНА РАЗУМА  ---- это процесс распространения Разумных существ по Вселенной....
Если он начнется, не видно никаких причин к его остановке на любом рубеже

Обоснуйте! В частности как преодолеть вот этот барьер
http://samogo.net/articles.php?id=984

До него ещё многие миллиарды лет. Куда спешить?

[alex_semenov]

Собственно, Северная Америка позволила остальным увидеть, какой уровень жизни "достоин человека" и "что из этого следует".

"Достоинство человека"... Господи, как мелко это все по сравнению с тем, что мы тут пытаемся понять!
Не находите?

[Antigon]

Разумеется. Должен быть носитель.  А причем тут это?
Если вы уверены что носитель разума не может физически НИКАК распространяться между звездами - вы 100% "Щука". Никакая "Волна" невозможна. Вы видите вселенную так как ее видит "Щука". Тут нет спора. Это так и определяется в данной классификации.
Кстати. Если так,  то я рад что вы тут появились.
Хочется иметь ярких представителей оговоренной тут "фауны", а ни всякого рода "химер"... Я

Не в тотеме дело, Законы Природы не запрещают, но ограничивают любую волну.

[Antigon]

.....
Кстати я, как человек весьма близкий к космической сверхдальней радиосвязи, тоже не понимаю "глубину и прочий великий смысл" парадокса Ферми. Элементарный расчет энергетического бюджета линии "Земля - ближайшая Звезда" приводит к таким чудовищным цифрам, что даже трудно (не специалисту) представить себе порядок этих величин. С чего космос должен лопотать? Вы - один в чистом поле, ближайший о Вас человек за несколько км. Вы даже его крика о помощи не услышите. А Земле таких голосов 7 млрд. (или сколько там). Я вообще удивлен заявлению Ферми (все же физик), тем более что в начале 50х 20 века техника радиоприема была куда как менее совершенна, чем сейчас. Ясно же, что сигналы "зеленых человечков" даже если они есть - глубоко и далеко под порогом обнаружимости. Так в чем же смысл парадокса?
В моем представлении из факта молчания "великого Немого" - вообще ничего не следует. В равной степени можно непротиворечиво обосновать и "мы - одиноки" и "их много, но мы их не слышим".

Вы что, с А.Л.Зайцевым(ALZ) не согласны? У него цифры конечно большие, но далеко не беспредельные:
http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html

Бюджет линии - посчитайте сами.

[Antigon]

не видно никаких причин к его остановке на любом рубеже

Вы сами написали "не видно никаких причин к его остановке на любом рубеже"

[alex_semenov]

Не в тотеме дело, Законы Природы не запрещают, но ограничивают любую волну.

Что значит "ограничивает"? Останавливает? Я утверждаю что если разум (организованная материя) доблался (как то там...) до ближайшей звезды он доберется теперь до всех звезд Галактики (ограничимся пока ею). Что ТЕПЕРЬ его остановит? Да ничего.

[Antigon]

Что значит "ограничивает"? Останавливает? Я утверждаю что если разум (организованная материя) доблался (как то там...) до ближайшей звезды он доберется теперь до всех звезд Галактики (ограничимся пока ею). Что ТЕПЕРЬ его остановит? Да ничего.

То есть Вы по-умолчанию постулируете вечное существование как "разума" так и его среду "Вселенную", так?

[Проходящий Кот]

не видно никаких причин к его остановке на любом рубеже

Вы сами написали "не видно никаких причин к его остановке на любом рубеже"

А что есть какие-либо причины для этого, если процесс экспансии начнется?

[alex_semenov]

Бюджет линии - посчитайте сами.

Наверное в итоге опять придется мне считать...

Но я пока на стороне Кота. Если цивилизации во вселенной "Щука" существуют достаточно долго, то даже при крайне скудном энергетическом бюджете шанс отыскать друг друга может быть сколь угодно близким к 1.
Мы просто разменяем энергию на время поиска друг друга.

[alex_semenov]

То есть Вы по-умолчанию постулируете вечное существование как "разума" так и его среду "Вселенную", так?

От части да.
AlexAV меня уже на этом тут подловил и я задумался. Но на интервале ближайших 100 миллиардов лет (самая яркая часть эпохи звезд) я рассматриваю этот сценарий. Вообще вопрос интересный на самом деле. "Чем все это закончится?". Но вселенная существует порядка десяктов миллиардов лет. Если мы рассматриваем ее будущее на те же десятки миллиардов лет то мы говорим о едином процессе. "Что было то и будет". Вполне научно на мой взгляд. Мы можем его апроксимировать как "вечность" своего рода.
В общем, вечность в пределах разумного...

[Проходящий Кот]

......
Бюджет линии - посчитайте сами.

1 Гвт при объёме 10⁺⁹ бит/с ---- на расстояние 70 световых лет ---- это не предельно,даже малозаметно на фоне всех остальных затрат. Это явно не затраты "Кольца" Ивана Ефремова.....

[Antigon]

Наверное в итоге опять придется мне считать...

Но я пока на стороне Кота. Если цивилизации во вселенной "Щука" существуют достаточно долго, то даже при крайне скудном энергетическом бюджете шанс отыскать друг друга может быть сколь угодно близким к 1.
Мы просто разменяем энергию на время поиска друг друга.

Нету там никакой "1", "0" там, чтобы была радиосвязь (можно я не буду писать расчеты) этим "абонентам" придется погасать Звезды вокруг которых вращаются их планеты.

[Antigon]

1 Гвт при объёме 10+9 бит/с

А позвольте-ка полюбопытствовать, а каким должен быть диаметр приемной антенны для пространственной фильтрации?

[Проходящий Кот]

Статью А.Л.Зайцева прочитайте все-же.
Он у нас главный в СНГ по межзвездным посланиям.
Ему и задавайте вопросы.....