Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[postoronim]

А может ли быть такой тип цивилизации, которая все знает, все видит, все может, но ничего не предпринимает?

[alex_semenov]

А может ли быть такой тип цивилизации, которая все знает, все видит, все может, но ничего не предпринимает?

Я вам плюс поставлю за этот "детский" вопрос!

Действительно, может?
ВИКА?
Это вас, по-моему касатеся. Я считаю что таких цивилизаций В ПРИНЦИПЕ быть не может.
"Все" - это коненчо преувеличение. Но можно заменить на "много". Много видит много знает... И мало (почти ничего) не делает. При этом термин "цивилизация" можно заменить на "раузм" или "организованная материя".

[Antigon]

А может ли быть такой тип цивилизации, которая все знает, все видит, все может, но ничего не предпринимает?

Этот тип называется "Господь Бог"

[alex_semenov]

А может ли быть такой тип цивилизации, которая все знает, все видит, все может, но ничего не предпринимает?

Этот тип называется "Господь Бог"

Или сама вселенная.
То есть вырожденное решение.
Само собой. Но хорошо было бы увидеть динамику, сделать анализ самой функции перехода грязи в бога...

[postoronim]

Этот тип называется "Господь Бог"

Так и знал что к этому придем!
Гы-гы-гы... я великий комбинатор, то бишь - провокатор!

[Алексис]

Вообще, что такое экономика? И возникают ли понятие "стоимость" в, скажем, чисто машинном производстве (без присутствия людей и их жадности, лени, глупости…)?
Кстати, а в живой природе?
Существует ли эквивалент денег, цены?
Неужели нет?

Известный факт, когда самки приматов отдаются за еду. В данном случае самка предоставляет услуги в обмен за банан. Банан в таком случае есть эквивалент денег.

[Antigon]

То есть вырожденное решение.
Само собой. Но хорошо было бы увидеть динамику, сделать анализ самой функции перехода грязи в бога...

Это не вырожденное, а абсолютное решение, как Сингулярность. Постулировали, присвоили совокупность свойств, которые абсолютно противоречат всем наблюдаемым в настоящую эпоху Законам Природы. На том и успокоились...

[Antigon]

Банан в таком случае есть эквивалент денег.

Эквивалент букета цветов

[alex_semenov]

Изначально я воспринял титл темы (поправьте меня, если я ошибаюсь) как рассмотрение трех моделей взаимоотношений неких развитых цивилизаций с их окружающим Мирозданием (в смысле экспансии, в том числе и отсутствие таковой).

Нет.
Тут нет речи об отдельных цивилизациях. Тут речь о вселенной где существует множество разных цивилизаций. И что в итоге возможны только три "устойчивых" варианта таких вселенных. Лебедь, Рак, Щука. Это не цивилизации. Это взаимоотношения между ВСЕМИ цивилизациями и нашей в том числе. Можно попытаться поискать какие-то промежуточные варианты но они НЕУСТОЙЧИВЫ. Требуют введения во вселенную каких-то дополнительных условий, которые позволяют балансировать разные версии.

Как неизбежное условие - экспансия (если таковая "предусматривается") однозначно предполагает (точнее постулирует) собственное практическое использование роботов - саморепликаторов. И вот именно это условие вызвало у меня неодолимое сомнение.

Нет нет. Это все уже мелочи. Детали. Это прорисовка одной из версий вселенной. Лебедь в условиях, которые могли бы вести к версии Щука. Возможны саморепликаторы -невозможны - это мелочи в рамках темы. Если уж возвращаться к теме, то надо спорить вокруг того возможна ли ударная волна разум (любого) по вселенной (люди обычтно ограничиваютя Галактикой, шире не рискуют мыслить) или нет?
Не важно какого разума.
Я допускаю любой. Машинный, естественный. Быстрый (со скоростью близкой к свету) медленный ( 300 км/с). Я даже допускаю сверхсвет о котором тут все молятся. Есть сверхсввет? Нет никаких Щук. Их сметает. Испаряет эта возможность. Остаются две Лебедь или Рак.
Саморепликаторы тут появились как лазейка все-таки погнать волну разума (в виде волны фон-Нейманов) даже во вселенной где разумные формы жизни вынуждены ПРОСАЧИВАТЬСЯ (хороший термин) в новые ниши обитания. В том числе и в космос. Потому что в мире (во вселенной) нет дешевой энергии для строительства цивилизаций кардашевского типа.
То есть. Мы тут на самом деле занимаемся очень глубокой философией…

По аналогии с наукой "драконология" С.Лема.
Драконы - не существуют в принципе, но каждый несуществующий дракон несуществует своим собственны образом,
Отсюда методы и классификация "несуществования"
Потом (на базе классификации) фундаментальные законы несущствования,
НИИ, конгрессы, ученые степени, премии
и т.д.
С уважением,
АТГ

Я заметил эту красивую аналогие у вас раньше. И игнорировал именно потому что я ее сам использовал неоднократно и в данном случае - тоже. Ведь классификация имеет налет иронии, шутки. Она ближе к закону Кристобаля Хунты чем к серьезной научной терминологии. Но не потому что мы пытаемся тут развеселить себя, а потому что тема действительно "на грани понимания".
Как было однажды где-то сказано, есть настолько серьезные вещи, к которым относиться серьезно невозможно. Решение парадокса Ферми (на данном уровне наших знаний) - именно такой "несерьезный" вопрос.
По сути, у классификации есть еще одна теневая задача. Те кто не относятся к этой шутке с долей серьезности (и уважения) просто БОЛВАНЫ. Это почти 100% верно.
Ведь большинство людей просто не понимают глубину парадокса Ферми. Они не понимают насколько глубокий это знак вопроса перед нами. Они думают что никакой проблемы нет. И это признак что они просто не понимают научной картины мира. Они профаны. Или не ПРИНИМАЮТ ее. Тут есть и такие.
Если вы воспринимаете вселенную так, как ее воспринимает современная наука, парадокс Ферми должен вас очень сильно озадачивать.
Когда вам показывают три угла (что все научно здравые решения сводятся к трем альтернативам) вы должны быть озадачены еще сильней, понимая что вам показывают три решение каждое из которых  "прыгнуть с обрыва", "удавиться", "застрелиться". Первый порыв поискать четвертый угол, вы как умный человек, должны понимать - западня. Неверное решение для дураков. В любой головоломке неверное решение лежит на поверхности и отсеивает идиотов. Четвертый угол в этом треугольнике имеет ту же функцию. И только тогда вы начинаете понимать глубину этой плоской задачи…

[alex_semenov]

Банан в таком случае есть эквивалент денег.

Эквивалент букета цветов

Букет цветов - это уже кредитная экономика. 

[Antigon]

Тут нет речи об отдельных цивилизациях. Тут речь о вселенной где существует множество разных цивилизаций. И что в итоге возможны только три "устойчивых" варианта таких вселенных. Лебедь, Рак, Щука. Это не цивилизации. Это взаимоотношения между ВСЕМИ цивилизациями и нашей в том числе. Можно попытаться поискать какие-то промежуточные варианты но они НЕУСТОЙЧИВЫ. Требуют введения во вселенную каких-то дополнительных условий, которые позволяют балансировать разные версии.


С этим - понятно, а Вы уверены в не существовании четвертого типа? Скажем, пульсирующая моедль взаимоотношений?

Как неизбежное условие - экспансия (если таковая "предусматривается") однозначно предполагает (точнее постулирует) собственное практическое использование роботов - саморепликаторов. И вот именно это условие вызвало у меня неодолимое сомнение.

Это бесспорно, тут только автоматы.


Нет нет. Это все уже мелочи. Детали. Это прорисовка одной из версий вселенной. Лебедь в условиях, которые могли бы вести к версии Щука. Возможны саморепликаторы -невозможны - это мелочи в рамках темы. Если уж возвращаться к теме, то надо спорить вокруг того возможна ли ударная волна разум (любого) по вселенной (люди обычтно ограничиваютя Галактикой, шире не рискуют мыслить) или нет?
Не важно какого разума.
Я допускаю любой. Машинный, естественный. Быстрый (со скоростью близкой к свету) медленный ( 300 км/с). Я даже допускаю сверхсвет о котором тут все молятся. Есть сверхсввет? Нет никаких Щук. Их сметает. Испаряет эта возможность. Остаются две Лебедь или Рак.
Саморепликаторы тут появились как лазейка все-таки погнать волну разума (в виде волны фон-Нейманов) даже во вселенной где разумные формы жизни вынуждены ПРОСАЧИВАТЬСЯ (хороший термин) в новые ниши обитания. В том числе и в космос. Потому что в мире (во вселенной) нет дешевой энергии для строительства цивилизаций кардашевского типа.
То есть. Мы тут на самом деле занимаемся очень глубокой философией…


Это тоже более-менее ясно.



Я заметил эту красивую аналогие у вас раньше. И игнорировал именно потому что я ее сам использовал неоднократно и в данном случае - тоже. Ведь классификация имеет налет иронии, шутки. Она ближе к закону Кристобаля Хунты чем к серьезной научной терминологии. Но не потому что мы пытаемся тут развеселить себя, а потому что тема действительно "на грани понимания".
Как было однажды где-то сказано, есть настолько серьезные вещи, к которым относиться серьезно невозможно. Решение парадокса Ферми (на данном уровне наших знаний) - именно такой "несерьезный" вопрос.
По сути, у классификации есть еще одна теневая задача. Те кто не относятся к этой шутке с долей серьезности (и уважения) просто БОЛВАНЫ. Это почти 100% верно.
Ведь большинство людей просто не понимают глубину парадокса Ферми. Они не понимают насколько глубокий это знак вопроса перед нами. Они думают что никакой проблемы нет. И это признак что они просто не понимают научной картины мира. Они профаны. Или не ПРИНИМАЮТ ее. Тут есть и такие.
Если вы воспринимаете вселенную так, как ее воспринимает современная наука, парадокс Ферми должен вас очень сильно озадачивать.
Когда вам показывают три угла (что все научно здравые решения сводятся к трем альтернативам) вы должны быть озадачены еще сильней, понимая что вам показывают три решение каждое из которых  "прыгнуть с обрыва", "удавиться", "застрелиться". Первый порыв поискать четвертый угол, вы как умный человек, должны понимать - западня. Неверное решение для дураков. В любой головоломке неверное решение лежит на поверхности и отсеивает идиотов. Четвертый угол в этом треугольнике имеет ту же функцию. И только тогда вы начинаете понимать глубину этой плоской задачи…

Кстати я, как человек весьма близкий к космической сверхдальней радиосвязи, тоже не понимаю "глубину и прочий великий смысл" парадокса Ферми. Элементарный расчет энергетического бюджета линии "Земля - ближайшая Звезда" приводит к таким чудовищным цифрам, что даже трудно (не специалисту) представить себе порядок этих величин. С чего космос должен лопотать? Вы - один в чистом поле, ближайший о Вас человек за несколько км. Вы даже его крика о помощи не услышите. А Земле таких голосов 7 млрд. (или сколько там). Я вообще удивлен заявлению Ферми (все же физик), тем более что в начале 50х 20 века техника радиоприема была куда как менее совершенна, чем сейчас. Ясно же, что сигналы "зеленых человечков" даже если они есть - глубоко и далеко под порогом обнаружимости. Так в чем же смысл парадокса?
В моем представлении из факта молчания "великого Немого" - вообще ничего не следует. В равной степени можно непротиворечиво обосновать и "мы - одиноки" и "их много, но мы их не слышим".

[Patsak]

Antigon:
По аналогии с наукой "драконология" С.Лема.
Драконы - не существуют в принципе, но каждый несуществующий дракон несуществует своим собственны образом,
Отсюда методы и классификация "несуществования"
Потом (на базе классификации) фундаментальные законы несущствования,
НИИ, конгрессы, ученые степени, премии
и т.д.

Пожалуй, что так. Но так ли это плохо ? Где-то я уже говорил о том же, о тех же драконах и сферических конях в вакууме (по моему в теме про ИИ). Это поначалу они такие, а потом превращаются в обыкновенных "зверьков" в научном зоопарке, так же, как было с КМ и ТО, не говоря уже о "существовании" в логико-математическом смысле - там существует все, что не противоречиво.

alex_semenov:
Тут нет речи об отдельных цивилизациях.

Вынужден в очередной раз подвергнуть критике это утверждение. Тут речь идет о "критике классификации Лебедь-Рак-Щука", а это одна из ключевых позиций. Аргументы приводил, могу повторить, если угодно.

Тут речь о вселенной где существует множество разных цивилизаций. И что в итоге возможны только три "устойчивых" варианта таких вселенных. Лебедь, Рак, Щука. Это не цивилизации. Это взаимоотношения между ВСЕМИ цивилизациями и нашей в том числе. Можно попытаться поискать какие-то промежуточные варианты но они НЕУСТОЙЧИВЫ. Требуют введения во вселенную каких-то дополнительных условий, которые позволяют балансировать разные версии.

А вот с этим согласен, ключевые слова: "много разных", "неустойчивы". Хотя переформулировал бы так: существует устойчивое неравновесие в позициях разных цивилизаций.

Если уж возвращаться к теме, то надо спорить вокруг того возможна ли ударная волна разум (любого) по вселенной (люди обычтно ограничиваютя Галактикой, шире не рискуют мыслить) или нет?
Не важно какого разума.

В очередной раз, предлагаю Вам дать определение "волны Разума". А то опять будем ругаться из-за непонимания, что говорим о разном.

Я даже допускаю сверхсвет о котором тут все молятся. Есть сверхсввет? Нет никаких Щук. Их сметает. Испаряет эта возможность. Остаются две Лебедь или Рак.

Не вижу причин. Почему по Вашему сверхсвет убивает Щук ? Потому что кто-то погонит "волну макрорепликаторов" ? А если надорвется ? или одумается ?

Саморепликаторы тут появились как лазейка все-таки погнать волну разума (в виде волны фон-Нейманов) даже во вселенной где разумные формы жизни вынуждены ПРОСАЧИВАТЬСЯ (хороший термин) в новые ниши обитания. В том числе и в космос.

Доведенные до совершенства макросаморепликаторы, это конечно сила. Но опять же, причем тут Разум ? Соморепликаторы одно, Разум, в т.ч. ИИ - другое, ну есть вариант, когда они "два в одном", но есть и другой вариант – Разум возможен только на биологической природе (как часть ультрафильтра), а саморепликатор на любой.

А может ли быть такой тип цивилизации, которая все знает, все видит, все может, но ничего не предпринимает?

Отличный вопрос, поддерживаю, думаю, что вполне.

[alex_semenov]

Кстати я, как человек весьма близкий к космической сверхдальней радиосвязи, тоже не понимаю "глубину и прочий великий смысл" парадокса Ферми. Элементарный расчет энергетического бюджета линии "Земля - ближайшая Звезда" приводит к таким чудовищным цифрам, что даже трудно (не специалисту) представить себе порядок этих величин. С чего космос должен лопотать? Вы - один в чистом поле, ближайший о Вас человек за несколько км. Вы даже его крика о помощи не услышите. А Земле таких голосов 7 млрд. (или сколько там). Я вообще удивлен заявлению Ферми (все же физик), тем более что в начале 50х 20 века техника радиоприема была куда как менее совершенна, чем сейчас. Ясно же, что сигналы "зеленых человечков" даже если они есть - глубоко и далеко под порогом обнаружимости. Так в чем же смысл парадокса?

То есть вы его давно и просто решили для себя по схеме "Щука".
По сути, если вы легко и четко принимаете одну из чистых позиций ("Лебедь", "Рак" или "Щука") то никакого парадокса, дилеммы (тирлемы), душевных терзаний для вас нет. Он для вас решен. Раз и на всегда.
То есть ни для какой цивилизации  вы не допускаете возможность межзвездных перелетов?

[Antigon]

То есть вы его давно и просто решили для себя по схеме "Щука".
По сути, если вы легко и четко принимаете одну из чистых позиций ("Лебедь", "Рак" или "Щука") то никакого парадокса, дилеммы (тирлемы), душевных терзаний для вас нет. Он для вас решен. Раз и на всегда.
То есть ни для какой цивилизации  вы не допускаете возможность межзвездных перелетов?

Я не состою ни в каком "Тотеме" Я - сам по себе
Душевных терзаний "по Ферми" у меня тоже нет по причинам как изложенным выше, так и не изложенным - но не суть.
Но присоединяюсь к просьбе уважаемого "Пацака" дать определение "Волны Разума", которое внесет хоть какую ясность в вашу Парадигму. А то будет "сферический конь", который и может существовать, но лишь как закономерность простых чисел на оси в смысле Гёделя.

[Проходящий Кот]

ВОЛНА РАЗУМА  ---- это процесс распространения Разумных существ по Вселенной....
Если он начнется, не видно никаких причин к его остановке на любом рубеже.

[Antigon]

ВОЛНА РАЗУМА  ---- это процесс распространения Разумных существ по Вселенной....
Если он начнется, не видно никаких причин к его остановке на любом рубеже

Обоснуйте! В частности как преодолеть вот этот барьер
http://samogo.net/articles.php?id=984

[alex_semenov]

Патсак,  вы не обижайтесь, но я вас пометил как "неадекватный спорщик" по данному вопросу (лебедь-рак-щука).
Вы допускаете что вселенная не такая как нам кажется.
Это убивает ВСЯКУЮ платформу для конструктивного спора нас с вами.
Спорить с вами по поводу парадокса Ферми все равно что спорить с религиозником о замыслах божьих.

Вынужден в очередной раз подвергнуть критике это утверждение. Тут речь идет о "критике классификации Лебедь-Рак-Щука", а это одна из ключевых позиций. Аргументы приводил, могу повторить, если угодно.

Да нету тут у нас с вами аргументов. Я нашел корень  непонимания. Он фундаментален.
Вы считаете современную картину мира лишь фрагментом реальности. Я - нет.
При таких расхождениях бессмысленно искать общие точки.
Мы с вами слишком по-разному смотрим на Вселенную. Мы видим РАЗНЫЕ Вселенные.
О чем тут вообще можно спорить тогда?

А вот с этим согласен, ключевые слова: "много разных", "неустойчивы". Хотя переформулировал бы так: существует устойчивое неравновесие в позициях разных цивилизаций.

Я вам уже отвел четвертый угол. В этом вашем углу у вас может быть все что вам хочется! В этом превосходство вашего угла!

В очередной раз, предлагаю Вам дать определение "волны Разума". А то опять будем ругаться из-за непонимания, что говорим о разном.

Да мы с вами всегда будем говорить о разном.

Не вижу причин. Почему по Вашему сверхсвет убивает Щук ? Потому что кто-то погонит "волну макрорепликаторов" ? А если надорвется ? или одумается ?

Дайте определение "одумается". Я понятия не имею что это за термин такой!

А может ли быть такой тип цивилизации, которая все знает, все видит, все может, но ничего не предпринимает?

Отличный вопрос, поддерживаю, думаю, что вполне.

Да. Хороший вопрос. Это еще один "корень непонимания".
Вопрос, вскрывающий расхождение в фундаменте в миропонимании в самой онтологической картине мира спорщиков.
Я лично считаю что любая организованная материя ВЫНУЖДЕНА "бежать" как черная королева у Л. Кэрролла. То есть что-то "предпринимать" дабы выжить. И если у нее есть возможность совершать экспансию в пространстве она ее совершает.
Хочет не хочет - простите - это СОПЛИ.
Не более.
Надо! Кто этого не делает-  вымирает.
"Предпринимать" заложено в саму идею даже не разума, а саморепликатора. Той же живой клетки. Она вынуждена что-то предпринимать чтобы "остаться на месте". Клетки которые попали в эволюционные тупики и там (пока что) находятся миллиарды лет тоже бегут но бегут по кругу. Тупо (неразумно) бегут по кругу. Всякий разум осознав это стремиться круг разорвать. Ибо такой бег рано или поздно заканчивается с пометкой "неудача!"

[Antigon]

Я лично считаю что любая организованная материя ВЫНУЖДЕНА "бежать" как черная королева у Л. Кэрролла. То есть что-то "предпринимать" дабы выжить. И если у нее есть возможность совершать экспансию в пространстве она ее совершает.

Вы путаете кочевников и конквистадоров. Так "побег" или "захват"?

[EvilShurik]

Строго говоря, есть лишь два удовлетворительных решения поставленной проблемы:

Мы первые. Это на самом деле настолько великолепный ответ, что его мощь трудно осознать. Если мы первые, то неважно, к какому типу принадлежит наша Вселенная - Лебедь, Рак, Щука. Мы будем видеть то, что видем.

Они давно тут. И используют нас в своих целях. Например, для моделирования, как аналоговые вычмашины. Если рассматривать экстремальный вариант, Лебедя, где возможен сверхсвет, то нетрудно сообразить, что из этого вытекает единый, и работающий в режиме реального времени "Вселенский Мозг", и любое существо и вещество будет его частью, решать свою задачу, получая через гиперпространство данные и задачу. Тогда любой астрофизический объект это и есть след астроинженерной деятельности мирового разума. Например, чёрные дыры в центрах галактик это одновременно и "станции метрики", связывающие разные эпохи и пространства в единое целое. Причём "схемотехника" этих астроинженерных сооружений - схемотехника хтонидов, и для нас, выглядет как "природное явления", самое смешное, что им и являясь, но одновременно и являясь проявлением мирового разума, который как несложно понять, не только человекомерен. Отсюда и непонимание того, что видим. Те же чёрные дыры квазаров - программируют на самом деле крупномасштабную структуру распределения вещества во Вселенной. Очень на то похоже. И кстати, возможны "переключения" между разными типами Вселенной "Лебедь-Рак-Щука" по мере её развития. Те же чёрные дыры в центрах галактик сейчас для существ типа нас непроходимы, но через несколько сот миллиардов лет - станут проходимы, ибо падение на них вещества подойдёт к концу.

[alex_semenov]

Обоснуйте! В частности как преодолеть вот этот барьер

Вообще говоря это в данной классификации можно просто постулировать. 
По сути разум можно  так и определить на выбегайловский манер. Это то, что создает волну СЕБЯ по пространству.
"Может и хочет" "Исполин духа"

Если же серьезно, то по моему определению разума, разум - это просто такая форма эволюции. И ничего больше. А эволюционирующая система всегда пытается дотянуться до любых ресурсов, до которых может дотянуться.
То есть. Единственно что может удержать "волну" - ФИЗИЧЕСКАЯ невозможность распространяться в пространстве между звезд.
Всякие там желания тут НИКАКИМ боком не могут учитываться.