Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Patsak]

Предлагаете опоясывать Луну термопарами?
 

Термопары отсек  - редкие материалы, низкая ЭДС, большое количество.
Именно «паровоз»: трубы, теплообменник, только рабочее тело подобрать.
Опоясывать не надо - свет и тень (кратор, поверхность)

[Прохожий]

http://www.y10k.ru/books/detail7608.html
Я уже второй раз ссылку даю...

Титанический труд автора!
Но позвольте спросить а как из факта того, что:"Окисленный петролатум готовят окислением воздухом твердых углеводородов (смеси парафина, церезина и масел) при 140-160° аналогично процессу получения парафинового мыла" - следуем возможность создания репликатора? Где собственно там САМ репликатор???

А каким образом конкретный технологический процесс вообще что-то может говорить о возможности или невозможности саморепликатора?
Ещё раз --- на Земле техническая саморепликация существует --- вся человеческая цивилизация. При переходе к автономной саморепликации можно целиком отбросить одну вешь --- производство предметов потребления. А также многие другие производства. Освободившихся мощностей вполне хватит для производства роботов.

[Алексис]

Тема для рассказика

Пусть некая технологическая цивилизация реализует такую схему. Транзитом запускает зонд в направлении цепочки звезд потенциально имеющих подходящие для освоения планеты. Пусть пролетный зонд движется с достаточно большой скоростью. Приближаясь к очередной звезде, автоматика зонда ищет нужную планету и запускает туда капсулу. Зонд же совершив гравманевр летит дальше к следующей звезде.
Ясное дело это будет малая капсула. Только её можно без супербольших затрат энергии затормозить и посадить на планету. Но в такой капсуле никакой завод для репликации не разместить.
Пусть в капсуле находятся пять роботов. Перед ними стоит задача создать на планете базу для будущих переселенцев. Но роботам придется все делать постепенно начиная с самого простого.
Допустим, что у них даже нет с собой никаких инструментов или при посадке они были случайно утеряны. Но у них есть автономные источники энергии, совершенные манипуляторы и главное - информация, как и что делать.

Первым делом из деталей капсулы роботы сделали нож, потом добыли огонь, потом из глины слепили кирпичи и обожгли горшок.
Из астрономических наблюдений, используя свой рост в качестве эталона, сделали необходимые измерения.
Через пару месяцев выплавили металл, забодяжили пироксилин, сделали проволоку и провели телеграф. Потом построили корабль.
Звали роботов: Смит, Спилет, Пенкроф, Герберт и Наб.

Через годик-два роботы освоят вакуумные технологии, соорудят простой радиотелескоп на клистроне и азбукой Морзе отправят сигнал на свою планету. Если продолжить,.. Там и до процессора уже не далеко. Тогда уже имея все компоненты, роботы могут начать размножаться, дальше строить разные инфраструктуры и ждать когда прилетят переселенцы.
Исходно нужна подходящая планета с ресурсами. Но этот вопрос решатся на этапе пролета. А роботы с руками и мозгами это начальное условие.

Оказывается все уже давно описано у старика Жуля.
 

[alex_semenov]

Да, тема растет не по дням, а по часам!!!
 
Чуть-чуть лирики.

Правильно опасаетесь.

Гад вы! Был порыв "вернуть" вам ваш минус. По принципу "зла не держу, но спуска не дам!". Но сдержался. Начал колебаться МЕЖДУ эмоциями. И правильно сделал. Цена вопроса была по сути в П.5. Двигал ли  вами и этот мотив?

Но чисто техническое замечание. Как этолог этологу.   Интраспектируя свою реакцию на ваш пост могу сказать что  "самое ужасное"  было не то что вы поставили "-", а то что вы в том посте выставили всем "+", а мне одному "-". Это было куда обидней! Вы же отлучили меня от коллектива!!!

Не заметили? А надо замечать!
Мерзавцы это секут рефлекторно.
"Дети, все посмотрели на Семенова!  Он у нас один обкакался!"…
Возможно я  потому вечно "иду на вы", выставлю себя всегда против всех, потому что пытаюсь всю жизнь отомстить этому сильному, отвратительному рефлексу?
Душа- потемки…
В любом случае. Власть генетических программ над нами очень сильна.
А что будет, как кто-то получит даже не власть, а "пользовательский доступ" к этой власти? Да уже имеют. Давно имеют.

Скачал вчера аудиокнигу Майкла Крайтона NEXT.
Не мог оторваться…
Если не читали- рекомендую. Не пожалеете.

[alex_semenov]

Александр Анатольевич, вот это для меня просто откровение!

Да, Андрей Тимофеевич, представьте себе!
Я конечно по сравнению с вами фантазер (я предпочитаю термин "научный спекулянт"), но тоже сильно сомневаюсь в великом космическом будущем человечества. Вернее в космическом будущем человека.
По сути, это и является предметом острых дискуссий все время вспыхивающих здесь. Я пытаюсь разделить разум и человека. Разум- в космос, человека - на Землю. Другие этому живодерству (как они полагают) противятся всеми фибрами своей духи и всеми извилинами своего разума. При этом каждый на свой манер. Получается забавно. Одни норовят разум с человеком оставить на Земле. Навсегда. Других это явно не устраивает. Они хотят непременно вытянуть разум вместе с бренным человеческим телом в космос.
Поэтому я иногда отхожу в сторону и с умилением любуюсь как мои оппоненты спорят друг с другом.
Вы сами видимо в первой когорте будите?
Будьте готовы. Она немногочисленна!
И эти люди в основном отмалчиваются. Так как самые умные. Или просто не такие нагло-уверенные как мы с вами.

А что делать с сырьевой проблемой? На месте обитания нет элемента, который принципиально незаменим для обязательного технологического процесса?

Абсолютно уверенный ответ, что в этом смысли у каждого экземпляра все будет "ОК" вряд ли кто когда даст. То есть процесс высадки и репликации ВСЕГДА будет носить элемент риска. И риск будет именно в этом. Не найти, не успеть найти всех нужных компонентов для полного замыкания процесса саморепликации.
Я почему хочу снаблить саморепликатор настоящими мозгами? Потому что задача ведь действительн всякий раз буде нетривиальная. Возможно в итоге ее и можно довести до рефлекторного решения обобщая гигантский опыт? Но мозги все равно на первых порах не помешают.
Главная идея.
Основных компонентов из которых репликатор себя строит будет немного. Я приводил тут в качестве примера состав клетка.



У любого репликатора будет та же тенденция но порядок  элементов будет разный.
Такого же характера функция вырисовывается и у AASM. Не поленился отыскать. Делал еще в 2010 м году. Для спора на НК я специально поднимал данные отчета и строил по ним график. Вот он:



Правда это не потребление материалов, а добыча на Луне всех материалов  в долях от общей массы (именно потребность я в отчете тогда не нашел). Авторы утвеждажи что у них баланс необходимых материалов и добываемых почти замкнулся. Почему "почти"? они просто исключили некоторые редкие витамины, сказав, что добывать их на Луне будет ДОРОЖЕ чем подбрасывать с Земли. Мол, лучше так, чем снижать эффективность завода-саморепликатора, делать его непомерно большим. Ведь он предназначается не столько для самороста, сколько для сознания материально-технической базы высадки на луну людей!

Что мы видим на графике? Такую же кривую в виде H-функуии (в первом приближении) что и в случае клетки. Видимо  кислород и Si  тут получается переизбыток.  Но в любом случае идея такова.  Репликатор по своим потребностям (в количестве и качестве сырья) должен более-менее вписываться в такое же распределение  материалов на месте репликации.
Массово используемые материалы вам нужны  в очень небольшом ассортименте. Ваша задача выбрать тело, где они (первая пятерка, например) "буквально под ногами" или (что может оказаться предпочтительней) дешевле в энергетическом смысле извлечь.
От удачного выбора первичной базы зависит если не судьба репликатора, то скорость его роста - точно. Так как всех необходимых материалов у него не будет сразу на месте "распаковки" то он должен самое незаменимое привезти с собой в "яйце". Набор первичных "витаминов". Как бы велик он ни был, он небесперделен и нужно суметь им грамотно распорядиться.
Еще нюанс.
Репликатор летящий в незнакомом направлении должен быть готов к широкому спектру сценариев распаковки. То есть он должен быть полиморфным в том смысле, что должен иметь набор взаимозаменяемых технологических решений, которые выбираются в зависимости от обстоятельств. Скажем, в зависимости от того чего больше магния или алюминия ему получится добыть, будут разные технические решения приняты по целому ряду своих узлов деталей, конструкций. Что-то можно делать из кремния, если кремния слишком много. Если избыток углерода (С02) - используем его. Углерод вообще очень пластичный (многофункциональный) элемент.
Цифровая природа логическог ядра (независимость цепочки букв от аппаратной базы) ПОЗВОЛЯЕТ такому саморепликатору  теоретически принимать самые необычные формы. Углеродная база, силиконовая, алюминиевая…
Но в любом случае его задача распокаваться (вырасти) на запасе недостающих пока ему редких материалов в  "яйце" так, что бы к тому моменту когда запас кончился у него была разведана и заложена база рудников, из которых он бы мог получить себе все компоненты. Наверняка этого не получится добыть на одном астероиде или луне. То есть он должен вырасти к этому моменту до "системной цивилизации", которая "фрактально" раскинулась на нескольких небесных телах и наладила транспортные каналы между ними.
Насколько это реально?
Тяжело судить. Ясно, что чем тяже будет яйцо, тем выше шанс успеха. Но делать его в миллионы тонн тоже нет смысла. Идеально было бы иметь яйцо в 100-1000 тонн. А как из него вырасти? Вот для этого и нужен УМ.
"Не числом а умением" (с)
Не какой-то там… А именно пытливый, высокообразованные нюхом (как у Вики в "Юноне" Карбор Обджект) чувствующий где чем можно поживиться для роста…


То есть.  Еще раз. Никто ничего не гарантирует. Процесс саморепликации - сложная логистическая игра, которая требует глубокого знания законов мироздания,  широкой разведки (или даже чутья) того мира в котором  репликатор очутился. Разумеется понадобится наверное чуть-чуть удачи… Самую малость. Но случай  и любит подготовленных.

Кстати.

ИИ на это в принципе не способен, т.к. у него по определению железная логика и совершенно нет никаких  эмоций.  ИИ, в отличие от Эйнштейна, никогда не получит  вдохновение от игры на скрипке и пр.

Это не тот ИИ о котором мы говорим. Ваш ИИ это мягкий ИИ. По сути эрзац, отмазка. Лажа. "Костыль" к нашим мозгам и самолюбию. Мы же, говоря о разуме саморепликатора, имеем в виду  "сильный ИИ" (strong AI). То есть j функционально полностью разумном cуществе, чтобы это не значило.
Если уж на то пошло, как по мне вдохновение - это сильнейший стимул  биться о проблему как муха о стекло. Если "муха" не отступит, судьба, возможно, ей подарит случайное решение, которое и будет откровением. Даром. Решением. Чудом.

То есть никаких чудесных "алгоритмов" быть суперумным нет. Любой алгоритм глуп. Да, можно прибегать к эвристикам. Но это все эрзаци (порой очень эффективные). Это "мягкий ИИ". "Эвриско" Лената кончно монстр, но дура. Настоящее же чудо "откровения" всегда - случай.
Но опять же это мы так опять залезем в вечную бодягу. Это только мое личное мнение. Не требую признания. Достаточно позиционировать вот что. Я свято придерживаюсь гипотезы Ньюэлла-Саймноа (гуглите!). Этого достаточно чтобы признать что цифровая машина (в самом широком смысле слова вероятностная машина тьюринга) способна обладать функционально полноценным разумом чтобы мы под термином "разум" не понимали. То есть речь идет о ЦИФРОВОЙ природе разум. В этом я не сомневаюсь ни на йоту.
Это вряд ли дискутируется.
Это как вера в бога. Вы верите или нет. Я подозреваю что доказать чью-то правоту тут логически, "силой ума", нельзя. Даже если  полноценно думающая машина таки будет построена, найдутся люди которые в это не поверят, найдутся которые поверят. Каждый пойдет свой дорогой, а поезд пойдет своей. Возможно они будут убивать друг друга? Возможно. Но я думаю, что в итоге истина восторжествует.
Время и опыт отделит зерна от плевел…

Возвращаясь.

Возможно саморепликатору достаточно будет "мягкого ИИ" ТО ЕСТЬ очень сложной программы без функции сознания (допустим). Но в любом случае распаковка космического саморепликатора будет не проще чем, скажем задача автоматического исследования чужой биосферы.

[Юрий_К]

Скачал вчера аудиокнигу Майкла Крайтона NEXT.

У него токже есть, переведенная на русский, книга про рой взбунтовавшихся нанороботов, которая называется соответственно "Рой"

[Прохожий]

Главной проблемой саморепликатора будет энергетическая. Развернет энергетическую подсистему ---- сможет жить дальше , иначе аннигилируется...
http://www.74rif.ru/list-energo.html
Можно ,конечно, рассматривать разные системы энергетики, но основой всё равно останется солнечная.....

[PathFinder]

Можно ,конечно, рассматривать разные системы энергетики, но основой всё равно останется солнечная.....

Соглашусь.

[alex_semenov]

Сначала пару ссылок.

Вот о межзвездном саморепликаторе того же автора (научного спекулянта) Фритаса.

http://www.rfreitas.com/Astro/ReproJBISJuly1980.htm

Там как раз я и брал массу зародыша AASM  443 т. Она там водится как полезная нагрузка расширенного "Дедала"
Это без "яйца" я так понял. Одни машины.

Со способами посадки на астероид все разобрались?
Вот интересная ссылочка.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1968/7/mejdu.html

Особенно приколен механизм посадки с идеально упругим шариком.
 
Ну красиво же!
Ну и для любителей просто красивых картинок

http://www.evolo.us/competition/moonscraper/

[Алексис]

Скачал вчера аудиокнигу Майкла Крайтона NEXT.

У него токже есть, переведенная на русский, книга про рой взбунтовавшихся нанороботов, которая называется соответственно "Рой"

После прочтения первых страниц, где человек погибает от испарения литра жидкого азота, читать дальше расхотелось. Скорее всего и дальше такая же чепуха.

[Patsak]

У него токже есть, переведенная на русский, книга про рой взбунтовавшихся нанороботов, которая называется соответственно "Рой"

А... ясно, "Рой" читал, "Next" нет.

Главной проблемой саморепликатора будет энергетическая.

Сомневаюсь.

Можно ,конечно, рассматривать разные системы энергетики, но основой всё равно останется солнечная.....

Поддерживаю.

Размышляя над одной из неотъемлемых частей саморепликатора - Куайн-программе, пришел к следующей мысли. Т.к. код и данные неразделимы (исполнение кода порождает данные, которые исполняются, как код), приписывание определенным командам Куайн-алгоритма физических действий (например, постановка манипулятором блока X в блок Y) должно впоследствии порождать использование этого блока, как исполнителя (как части манипулятора).
Эта, в общем то, тривиальная мысль, почему-то заставила меня вспомнить о треугольнике «Лебедь-Рак-Щука», в котором я разглядел фрактал. Способ, которым, я это сделал, помог мне и на этот раз.
Допустим, ось X - это «код», ось Y - «данные». Куайн-программа представляет собой нарисованный на этой плоскости фрактал (код и данные переходят друг в друга при масштабировании - т.е. выполнении цикла).
Где в данной схеме разместить репликатор, как физический объект ? Он не есть “код”, не есть “данные”, он есть “материя”, т.е. третье состояние. Т.к. эта еще одна степень свободы – обозначим ее осью Z.
Теперь саморепликатор – это трехмерный объект. Но теперь уже три состояния должны переходить друг в друга: «код» становится «данными», «данные» - «материей», «материя» - «кодом».
Т.е, если фазовое пространство Куайн-программы является двухмерным фракталом в плоскости «код» - «данные», саморепликатор – является трехмерным фракталом в объеме: «код» - «данные» - «материя».
Задача минимизации репликатора является центральной.
Из предыдущих рассуждений видно, что для этого необходимо.
Материальная структура (тело) самого репликатора должно являться носителем «памяти» и «кода».
Короче, нужен «язык», способный интерпретировать детали самого репликатора, как «слова» и «команды», тогда не потребуется отдельная «память» и отдельный механизм копирования памяти, сборка нового репликатора и будет представлять собой копирование памяти.
Проблема тут в том, что существующие алгоритмические и логико-математические языки не приспособлены для этой задачи. А создание нового языка с такими специфическими свойствами - несводимость к бинарному «0,1» (каждая деталь совмещает в себе одновременно три свойства: часть манипулятора, часть кода, часть данных) и поиск минимальных самоподобных структур в таком сложном фазовом пространстве всех возможных состояний, представляется отдельной сложной проблемой. Ну и конечно, износ деталей, возможно, такая структура, такой "язык" должен быть присущь зародышу, помещенному в благоприятную среду в "макротеле" репликатора, а развитие самого макротела, на базе дублированного зародыша, должно происходить уже вне тела "предка" - как стадия самостоятельного роста до размножения.

[alex_semenov]

Об энергии.
Энергия вторая если не первая головная боль.

Сил сегодня нет о ней думать. Я вообще-то весь в соплях и в кашлях. Три выходных дня   на лечение.

В общих чертах. Не сильно вдаваясь в детали. Именно здесь (в случае с саморепликаторами) всплывает ярко и четко тот мало кому очевидный (и фатальный для нашей современной цивилизации) факт, что любая энергия помимо количества имеет КАЧЕСТВО.
Качественная энергия это та, добыть которую проще всего.
То есть построить добывающую ее машину можно с минимальными затратами на ее строительство и обслуживание.

Вот тут были мои жалкие потуги считать (на лапоть, очень грубо) энегозатраты для некого боевого репликатора, который высадился на комету в пояс Койпера и должен очень быстро себя воспроизвести, построит ударный рой и быть готовым отразить удар защитников.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1085465.html#msg1085465

Я уже не помню, но  я как-то лихо так там насчитал что даже в койпере для очень быстрого разворачивания репликатора потребуется собирающая энергию линза всего в 4 км в диаметре. Я где-то потерял порядок и выяснилось это много позже уже на НК.
Не помню во сколько раз и где я ошибся. Кажется в 10 (но не помню по площади или по диаметру). Поэтому будем считать, что там нужна не 4 а  40 км тонкопленочная стрктура которая собирает на полюс (неподвижную точку) глыбы льда  солнечную энергию, которая идет в титанический процесс роста вражеской армии (речь шла о ней).
Потом я это так изобразил (с неверным размера линзы).



Но интересно не это, а то что я помню что опирался я там на оливиновую пыль и собирался  добывать все что мне нужно или можно из кометного льда (приведен объем переработки в виде куба льда) и  тупо оливин разлагал на химические компоненты как я теперь это называю в гипотетических энтальпийных процессорах (при этом я просто брал энтальпию оливина не вдаваяс в подробности того что у конечных металлов тоже есть энтальпия и реально затраты будут меньше). То есть весь процесс считался с максимальными затратами энергии.
Получалось на удивление красиво.
Наверняка где-то наврал.
Можете бить.
Расчет был прикидочный, в запале спора. Не это было тогда главное. У нас шла война!

И это было 4-ре года назад.
Но сейчас идею этого расчета можно использовать как основу для более обоснованных прикидок.

Еще раз об энергии в целом.
Это коренной вопрос цены самовоспроизведения.
Уже на НК мы (я?)  выдвину идею того, что универсальность (способность развернуться во что угодно) обходится дороже специализации (способности работать только в узком направлении). Поэтому изначально саморепликатор, пока  мал (и берет мало энергии)  использует дорогую энергию на каждый произведенный килограмм своей массы расточительно монго, воспроизводя свою массу на универсальном оборудовании (например те же энтальпийные процессоры, универсальные, дорогоие и энергозатратные роботы с автономным питанием).  Это так сказать сборка "на коленку" "Экспериментальный цех"
Но базовый зародыш должен производить не свою копию, а  что-то большее и менее затратное и более специализированное под местные условия.  То есть цеха по сути.
Третья волна роста будет еще более специализированная и менее затратная.
Теперь энергии надо все больше и больше.
И способ добычи должен быть более рентабельным чем в начале.
В итоге когда масса репликатора выливается в миллиарды тонн, когда он становится астрогородом, это уже переплетение узкоспециального оборудования (типа наших конвейеров), которое использует самые эффективные, низкозатратные процессы для дальнейшего наращивания массы репликатора. Но теперь эта конструкция уже очень специализирована под местную среду. Негибкая.
Идея, думаю, ясна?

Из неназванных потенциальных источников энергии не был назван солнечный ветер, не был назван момент инерции небесного тела. Если у нас много льда на малом теле с хорошим моментом инерции, вы можете через орбитальный лифт сливать отработанную воду в косомс и получить по сути гидроэлектростанцию. Расточительство. Но если нужда придавит?
Еще идея - использовать движение спутников планет-гигантов в магнитном поле газового гиганта. Мы тут тоже делали прикидки этого источника.
Очень неплохо было бы жечть дейтерий (в чистом виде). Там где есть вода его хоть попой.. И возможно именно роботам (которые не боятся радиации) все-таки удастья использовать чудовищную взрывную технологию снеженцев?



Но для нее нужен в витаминных размерах уран или торий. А эти элементы обещают быть дефицитом номер один.

Главное. Не гоняйтесь за одним универсальным на все случаи жизни источником или решением. Это слишком просто и будет слишком не похоже на коварную природу.
Надо рассматривать весь спектр возможных решений. И единственной  должна быть только способность быстро выбирать нужную специализацию.
Игра будет идти "на мизерах".
В мире где нет дешевой энергии (не возможны цивилизации Кардашева) разумная материя по сути ВЫНУЖНЕДА просачивается через вселенную, создавая тонкую почти незаметную фрактальную паутину.

Поэтому (впомним о названии темы!) Лебедь-Рак-Щука остаются равноправными версиями. Все может быть, все может статься...

[Patsak]

Если у нас много льда на малом теле с хорошим моментом инерции, вы можете через орбитальный лифт сливать отработанную воду в косомс и получить по сути гидроэлектростанцию.

Забыли добавить: + двигатель.

[PathFinder]

Сначала пару ссылок.

Вот о межзвездном саморепликаторе того же автора (научного спекулянта) Фритаса.

http://www.rfreitas.com/Astro/ReproJBISJuly1980.htm

Уже и на русском языке довольно детальная информация имеется.

Чернов А.Ю.
Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)

Скачать можно тут: http://www.y10k.ru/books/detail7608.html.
Эту ссылку первоначально предоставил Прохожий.

[PathFinder]

Со способами посадки на астероид все разобрались?
Вот интересная ссылочка.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1968/7/mejdu.html

Особенно приколен механизм посадки с идеально упругим шариком.
 
Ну красиво же!

Речь шла не о посадке на астероид, а как в него "забуриться". Несколько разные задачи.

[AlexAV]

Можно ,конечно, рассматривать разные системы энергетики, но основой всё равно останется солнечная.....

Вы знаете… Солнечная энергетика очень ограниченна. Даже если мы забудем о проблеме баланса энергии (EROEI) и деградации фотоэлементов и зеркал, то всё равно для фотоэлектрических систем на базе кремния областью ограничена от 0.6 а. е. (ближе температура освещённой поверхности будет выше 150 С), до 2.5 – 3 а.е., где солнечный поток падает настолько, что они становятся чуть менее чем бесполезны.

Для фототермической системы основная проблема – организация термодинамического цикла с достаточно высокой температурой холодильника и сколько-нибудь приемлемым КПД. И опять же дальше 3 а.е. попросту бесполезна. Вариантов здесь, кстати, не очень много.

1)   Термоэмиссионная система. Низкий КПД. Для формирования термоэмиссионных поверхностей требуются редкие элементы (цезий, барий).
2)   Газовые циклы.
а) Газовая турбина замкнутого цикла
б) Машина Стирлинга
Здесь КПД получше. Но требуется источник рабочего тела (а на астероидах и лунах с азотом, гелием или неоном будут проблемы), по сути из доступных на малых телах – только водород и то в приемлемых количествах его можно найти на телах, содержащих достаточное количество воды, для малых тел – за снеговой линией, т.е. далее 2.7 а.е., т.е. на гране области сколько-нибудь приемлемых условий для системы. Есть ещё вариант кислорода, но при температуре 1000+ уж очень он агрессивен, поэтому не рассматриваем.
3)   Цикл Ренкина на высококипящих жидкостях. Причём жидкость должна быть стабильно вплоть до 1000 и более градусов. Подходящими свойствами пожалуй обладает только сера и ртуть. Но сера при высокой температуре – дико агрессивное вещество, поэтому отбрасываем. Остаётся только ртуть – опять же сырьё крайне редкое.

Что мы имеем в итоге. Как не крути в лучшем случае система применима в области между Венерой и Церерой. А большая часть доступных минеральных ресурсов в этой области (если не считать Венеры, т.к. условия там, мягко говоря, экстремальные) сосредоточены на Земле и Марсе, причём на Земле основная. Стоит ли в этом случае вообще куда-то лететь?

[Nikta]

Можно ,конечно, рассматривать разные системы энергетики, но основой всё равно останется солнечная.....

Вы знаете… Солнечная энергетика очень ограниченна. Даже если мы забудем о проблеме баланса энергии (EROEI) и деградации фотоэлементов и зеркал, то всё равно для фотоэлектрических систем на базе кремния областью ограничена от 0.6 а. е. (ближе температура освещённой поверхности будет выше 150 С), до 2.5 – 3 а.е., где солнечный поток падает настолько, что они становятся чуть менее чем бесполезны.

Для фототермической системы основная проблема – организация термодинамического цикла с достаточно высокой температурой холодильника и сколько-нибудь приемлемым КПД. И опять же дальше 3 а.е. попросту бесполезна. Вариантов здесь, кстати, не очень много.

1)   Термоэмиссионная система. Низкий КПД. Для формирования термоэмиссионных поверхностей требуются редкие элементы (цезий, барий).
2)   Газовые циклы.
а) Газовая турбина замкнутого цикла
б) Машина Стирлинга
Здесь КПД получше. Но требуется источник рабочего тела (а на астероидах и лунах с азотом, гелием или неоном будут проблемы), по сути из доступных на малых телах – только водород и то в приемлемых количествах его можно найти на телах, содержащих достаточное количество воды, для малых тел – за снеговой линией, т.е. далее 2.7 а.е., т.е. на гране области сколько-нибудь приемлемых условий для системы. Есть ещё вариант кислорода, но при температуре 1000+ уж очень он агрессивен, поэтому не рассматриваем.
3)   Цикл Ренкина на высококипящих жидкостях. Причём жидкость должна быть стабильно вплоть до 1000 и более градусов. Подходящими свойствами пожалуй обладает только сера и ртуть. Но сера при высокой температуре – дико агрессивное вещество, поэтому отбрасываем. Остаётся только ртуть – опять же сырьё крайне редкое.

Что мы имеем в итоге. Как не крути в лучшем случае система применима в области между Венерой и Церерой. А большая часть доступных минеральных ресурсов в этой области (если не считать Венеры, т.к. условия там, мягко говоря, экстремальные) сосредоточены на Земле и Марсе, причём на Земле основная. Стоит ли в этом случае вообще куда-то лететь?

Да, стоит =)

[Antigon]

Термопары отсек  - редкие материалы, низкая ЭДС, большое количество.
Именно «паровоз»: трубы, теплообменник, только рабочее тело подобрать.
Опоясывать не надо - свет и тень (кратор, поверхность)

Мы так с Вами до "Стирлинга" докатимся

[Antigon]

Если у нас много льда на малом теле с хорошим моментом инерции, вы можете через орбитальный лифт сливать отработанную воду в косомс и получить по сути гидроэлектростанцию.

Забыли добавить: + двигатель.

Хе, само собой!

[Antigon]

Скачал вчера аудиокнигу Майкла Крайтона NEXT

Прекрасный автор, именно после "Андромедого Племени" (учился тогда в 7ом классе) "запал" на научною фантастику. Жаль Майк потом в Голливуд подался ("Звездные Войны" там всякие...). Но а по делу?