Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Antigon]

Но при обсуждении эталонов всегда встает вопрос, - а какая вообще нам необходима будет точность?

Априори подразумевается абсолютная точность, ограниченная "снизу" квантовыми эффектами неопределенности...

[IGORЬ]

так этоже здорово: проблемы вида "курица/яйцо" обычно прекрасный индикатор того, что истина действительно топчется где-то рядом..
очень много раз замечал

     А я другое много раз замечал:   в дилемме «курица или яйцо» всегда рулит петух. Это бесконечные обезьяны и пр. джентельмены робко топчуца где-то рядом, а петух топчет совершенно конкретно …

    Одни его просто скрытым параметром именуют,  другие предпочитают  Его имя в суе не упоминать.
 

… Вот и первый эталон - Мера Длины...
Надо продолжить в этом направлении...

     Попытаюсь...   Базисные единицы в Международной системе СИ: килограмм, секунда, метр, ампер, кельвин, кандела и моль. Соответственно должно было бы быть и семь государственных первичных эталонов основных единиц.  Однако в эталоне моля нет необходимости. В 0,012 кг изотопа углерода-12 содержится 6,022х10**23 атомов. Это число называется – число Авогадро. Если число структурных элементов, составляющих вещество, известно, то деление его на число Авогадро дает количество вещества в молях.


 Государственные эталоны являются национальным достоянием, ценностями
особой государственной значимости. Они создаются, хранятся и применяются
центральными метрологическими научными институтами страны. Местами
хранения государственных эталонов служат особые эталонные помещения,
в которых поддерживается строгий режим по влажности, температуре, вибрациям
и другим влияющим величинам. Для обслуживания государственных эталонов
из числа ведущих специалистов-метрологов назначаются ученые хранители
эталонов, облеченные особыми полномочиями.

Вот и второй  эталон - Мера Массы...


         До недавнего времени всё было так, как сказано выше. Однако на XXIV Генеральной конференции по мерам и весам 17—21 октября 2011 года была единогласно принята резолюция, в которой, в частности, предложено в будущей ревизии Международной системы единиц переопределить единицы измерений таким образом, чтобы некоторые физические константы, выраженные через эти единицы, стали точно определёнными числами. Некоторые из этих определений уже введены ранее. В своём окончательном виде СИ будет системой единиц, в которой:
•   Частота излучения соответствующая переходу между двумя уровнями сверхтонкого расщепления основного состояния атома цезия-133 в точности равна 9192631770 Гц;
•   Скорость света в вакууме С в точности равна 299 792 458 м/с;
•   Постоянная Планка h в точности равна 6,626 06X•10−34 Дж•с;
•   Элементарный электрический заряд Е в точности равен 1,602 17X•10-19 Кл;
•   Постоянная Больцмана k в точности равна 1,380 6X•10−23 Дж/К;
•   Число Авогадро N в точности равно 6,02214X•1023 моль−1;
•   Световая эффективность Kcd монохроматического излучения  частотой 540•10**12 Гц в точности равна 683 лм/Вт;

         Однако со временем и это устареет. Уже сейчас есть данные, интерпретация которых говорит о том, что скорость света в различных частях Вселенной несколько разная.  Открытия делают люди в результате творческого процесса, но отнюдь не логических выводов. Идеи приходят в голову неожиданно и далеко не каждому.  ИИ на это в принципе не способен, т.к. у него по определению железная логика и совершенно нет никаких  эмоций.  ИИ, в отличие от Эйнштейна, никогда не получит  вдохновение от игры на скрипке и пр.

        Если кто против, пожалуйста,  можете написать компьютерный  алгоритм ревизии системы измерений физических величин и эталонов. Гоу эхэд!



P.S.  Мы  зрители с любопытством следим за происходящим:
 


       Пока очевидны следующие параллели: перпетуум мобиле = саморепликатор,  гомункулус = искусственный интеллект.
 
       Но надежды не теряем.  ЕдимЪ, пьёмЪ,  делаемЪ ставки.

[gans2]

 
Никто не макнет в лужу опроверганца?

http://bd.patent.su/2360000-2360999/pat/servl/servlet1ef1.html



Для бурения вне гравитационного поля достаточно сделать сопла не одно вниз, а одно вперед, три горизонтально  для расширения ствола и центровки, и пять к устью ствола для прижимания к проходке и удаления породы. А раз грунт не "слежавшийся" а держится только за счет химсвязей - энергия для бурения нужна минимальная.
Такой аппарат описывался в ТМ ЕМНИП в 70-годы. С фотографими испытаний.
вот например:

[Прохожий]

Ну а как нашей цивилизации удаётся совершенствовать точность станков? Как-то ведь удаётся производить с помощью старых и неточных станков новые и более точные. У меня в принципе есть предположение как это происходит. Но это именно предположение.
Если кто-то знает точный ответ на этот вопрос, хотелось бы послушать.

"Шо, опять"? "Жил был пэс" (С) - Метрология! Если есть измерительный инструмент с заданной точностью - я могу изготовить деталь точности измерительного инструмента!

Вторую часть этого сообщения будете упорно игнорировать:

А пока никто не дал ответа на мой вопрос, поделюсь своим предположением.

Предположим, мы умеем изготавливать винты и шестерни с точностью шага в 1мм. И имеем шаговый двигатель, шаг вращения которого составляет 1/10 оборота.
И с помощью всего этого мы хотим сделать винт и точностью шага в 0,1 мм.
Изготавливаем с доступными нам точностями с помощью винта и шестерни понижающий обороты редуктор. В 10 раз понижающий, а лучше в 100. (Варьируем диаметр шестерни.) И ставим этот редуктор на вал шагового двигателя.
В результате, теперь мы можем вращать винт имеющий точность шага 1 мм с шагом, меньшим в 100 раз.
И теперь этот винт сможет двигать каретку, закреплённую на нём с тосностью в 100 раз больше старой. То есть 0,01 мм.
То есть такого повышения точности по условию нашей задачи вполне хватает!

Надеюсь я достаточно внятно излагаю?

[Прохожий]

Я тоже подумывал об этом. А в качестве эталона времени взять излучение пульсара или период обращения какого-нибудь спутника.

Стабильность - не обеспечивает - и у пульсаров - бывает "пульсаротрясение" - иначе бы не перешли на "атомное время"

А если сто пульсаров? Что, не обеспечат точности в пределах допусков?
Так что с эталонами мы разобрадись ---- техническую точность они обеспечат. А нам другой для саморепликатора и не надо.

[vika vorobyeva]

Ляжешь вечером спать, утром придешь на работу - а тут еще 2 страницы накатали

Уважаемая Вика, Вы же не портняжным метром будете мерить размер Луны (без обид)?
Теперь - серьёзно:
Задача "трех тел" Лагранжа - для небесной механики дает очень неточный результат в смысле Эталона. Космические конструкторы/баллистики вынуждены описывать видимое положение небесных объектов (для практических нужд, если ИСЗ) оскуляционными дифференциальными уравнениями 21 порядка в частных произвольных. 

Уважаемый Антон Тимофеевич, на каком этапе у нас появились спутники?
Нет, все гораздо проще. Исходим из того, что Луна - геологически и тектонически инертное небесное тело, и ее поверхность меняется медленно и только под влиянием метеоритной бомбардировки.

Метод 1. Выбираем на Луне сравнительно ровную плоскую площадку (выбираем еще мы, люди). Вкапываем 2 верстовых столба. Расстояние между столбами и будет нашей линейкой.
Чтобы восстановить эталон, от столба до столба поедет тележка, умеющая считать обороты колес. Для повышения точности можно снабдить колеса резкими протекторами, чтобы можно было отследить и дробное количество оборотов. Пусть между столбами у нас 100 км, и тележка в процессе движения сделает 100 000 оборотов колес. Тогда диаметр ее колеса и будет равен эталонному метру. Если тележка сделает 100002 или 99998 оборотов - значит, колесо на 2 10^-5 меньше или больше метра.
Метод 2. Если ровную площадку найти не удастся, или если ее удачно разбомбит метеоритами. Делаем верстовые столбы в форме буквы Г. Свешиваем с каждого отвес с грузиком на конце. В момент наступления местного полудня в точке первого столба (когда длина тени отвеса минимальна) измеряем длину тени первого отвеса и второго. Дальше считаем солнечные лучи параллельными (учитывая разницу между размерами Луны и астрономической единицей - убеждаемся, что такое допущение можно сделать). Ясно, что РАЗНИЦА в длине тени будет вызвана кривизной лунной поверхности, которую мы считаем заранее известной и неизменной. Здесь эталоном может быть длина веревки отвеса.
На всякий случай подчеркну, что здесь я пытаюсь добиться не АБСОЛЮТНОЙ точности, а ДОСТАТОЧНОЙ. Чтобы детали нашего репликатора попадали в допуск чертежа.

[alex_semenov]

Ладно, давайте я прокомментирую. Честно говоря, меня несколько удивляет, что тут что-то можно не понять.
Допустим, в вашем цифровом чертеже указано, что длина детали равна одному сантиметру. Как это проверить? Надо сравнить деталь с эталоном сантиметра, другого способа очевидно не существует.

Гм… да. Все верно. Если у нас есть только поток информации (цепочка букв, которая по сути только и передается из поколения к поколению практически (!) неизменной) нам действительно этого мало. Любой чертеж, описание БЕЗРАЗМЕРНЫ.
Яркий пример - табличка на "Пионере"



Или радиопослание. Но они не предполагают МНОГОКРАТНОГО копирования. Там все проще…  Наша цивилизация по сути и не сталкивалась с проблемой эталона… В Париже есть главный, все государства сделали для себя копии. Потом копии расползлись по всей стране. Копия с копии. Сколько тут может быть поколений от государственного эталона к всем метрологическим службам на каждом заводе? Ну 5 ну 7… Не более.
В нашем же случае - совсем иная задача.
И новая проблема.
Нужен НЕДЕГРАДИРУЮЩИЙ эталон.
Метр, секунда, килограмм, ампер…
Иначе все описания в послании будут деградировать…

Теперь пусть у вашего репликатора есть эталон длины. Пусть в это эталонный метра и пусть у первой копии репликатора он точно совпадает с истинным, физическим метром.
С помощью этого эталона можно построить эталоны любой дробной части этого метра (здесь никаких принципиальных проблем нет) и произвести любое измерение длинны.
Теперь мы делаем копию эталона для следующего поколения репликаторов. При этом неизбежна ошибка, пусть будет 0.1%. Т.е. длинна копий эталона отличается от истинной на случайную величину с дисперсией 1 мм.  При ещё одном копировании расхождение составит sqrt(2)*0.1%, в четвёртом sqrt(3)*0.1% и так до бесконечности. Т.е. эталон деградирует.

Блуждание… Гм. Все верно. Даже то, что одна копия пойдет в плюс другая в минус и погрешности по идее как бы должны друг друга компенсировать (была такая идея, грешен) нас не сильно спасает.  Та же теория вероятносей… Гм… Среднее отклонение = корнень из числа случайных блужданий…
Хотя... конень же... Интересно посчитать вот что.
Предупреждаю сразу. Вы абсолютно правы. Придется ставить вам еще плюс... Но давайте прикинем практическую сторону проблемы.

Ваш 1 мм погрешности на метр эталона это явное  преувеличение. А реально какова она будет? Допустим мы копируем эталоны погрешностью 1 микрон (это, кстати тоже  "на коленку"  даже для метрологической службы забурбелевского консервного завода, наверное, но я возьму с запасом что бы не было претензий).
0.001 мм. То есть на 1 м погрешность 1Е-6.
Допустим репликаторы не станут обращать внимание на накапливающиеся  расхождения от  эталона к эталону. Когда это начнет сказываться на изделиях? Когда проектные характеристики изделий начнут явно не вписываться в реальность. Скажем крыло самолета. У нас по проекту ширина его 1м а РЕАЛЬНО (в силу того что метр у нас уже уполз в 0,5 раза) 1.5-0.5 м. И рейнольдс, характеристика крыла тут будет уже чуть другие. Физические характеристики поплывут, хотя надо отметить что скорей всего по-настоящему заметно эффект ухода масштаба проявляет во всю силу  все же на кратых отклонениях.  Но давайте возьмем величину критической погрешности (когда физика начнет нас заметно подводить) тоже с запасом. Вы брали в 10 раз я возьму в другую сторон. Пускай критическая ошибка накопленная в эталонах будет десятая часть метра 0.1. То есть критически неверный эталон  будет не 1 м а 1м 10 см или 90 см.
Тогда через сколько поколений это случиться? Это легко получить из уравнения:

0.1=sqrt(N-1)*1E-6

Через 10 000 000 000 -1  поколение.
Десять миллиардов поколений… Гм… Если смена поколений происходит через 10 -100 лет (я полагаю что это копия фон-неймана прилетевшая к соседней звезде и при среднем расстоянии между звездами10 св. лет на скорости 0.1 перелет займет 100 лет) то случится это через 100 миллиардов- трилион  лет… (а что звезды сгрупированы в галактики  еще сильней удлинит период )
То есть при самых сумасшедших допущения мы имеем не такую уж и большую проблему.
А если точность снятия копии повысить?
Итог.
Все верно. Спасибо. Вы меня убедили. Но расчет выше намекает что наш спор все же носит чисто академический характер… Не так страшна эта проблема как мы ее себе намалевали (кстати ваш замечательный вопрос о экпоненте и полиноме я держу в голове как большой знак вопроса. Мучаюсь им ).

Как вы предлагаете решать эту проблему. Первое предложение – сделать ни одну копию, а несколько, пусть будет 100. Используя эти сто копий эталона можно измерить длину с помощью каждого и усреднить. В этом случае дисперсия полученной величины составит 0.01%. Далее, если в третье поколение мы снова передаём 100 эталонов, то это просто эквивалентно копированию одного эталона с погрешностью не 0.1%, а 0.01%, т.е. ничего принципиально не меняет и деградацию не останавливает. Картина чуть меняется если в третье поколение передать 10000 эталонов, в четвёртое 1 миллион и т.д. Только боюсь у вас для этого очень быстро потребуется количество материи большее, чем есть во всей видимой части метагалактики.

Да, я согласен. В данном случае "статистический усилитель точности" ситуацию ТЕОРЕТИЧЕСКИ не изменит. Я признаю недооценку ситуации.  Я просто ошибся. Недокумекал.

Вторым был пример как из резьбы 1 мм, получить резьбу 0.1 мм. Вот только по сути это есть подобное преобразование и при нем относительная точность не меняется. Как была 0.1% так 0.1% и останется. Соответственно решить проблему деградации эталона (при которой идёт снижение его относительной точности) это не поможет.

И тут все верно. То есть. Проблема эталона и проблема повышения точности измерений - РАЗНЫЕ проблемы. Действительно… Только сейчас это осознал…

Кстати, а Андрей Тимофеевич сам в курсе что он разные проблемы открыл нам?
Не уверен…
А то бы он их отдельными пунктами и привел бы. У него, как мне сдается, чем список контраргументов больше, тем  аргументация выглядит крепче. Пускай аргуметы мелкие, но их у него много.

Почему неизбежна? Если эталоном служит физический процесс, как сейчас (Длина одного метра в настоящий момент установлена равной пути, проходимому светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.), то сколько не копируй устройство, воспроизводящее эталон, путь, проходимый светом в вакууме за единицу времени, не изменится ни на йоту!

Да знаю я это. Кстати уже писал и не раз. Вот только чтобы это сделать (для всех величин) вам в эти обещанные 400т придётся поместить институт метрологии вместе с механизмами его репликации. Как говорится вперёд и с песней. Только, боюсь всё равно не влезет.

Гм..  А вот это, извините, уже рассуждения "на лапоть".

Во-первых. Что значит "институт метрологии"? Секретарши, профком, база отдыха?
Ведь при слове "институт" именно всплывает такой образ. Серые корпуса, проходная…
Не факт, что если это дело ОПТИМИЗИРОВАТЬ, то "институт" не может поместится в чемодан.
Не факт!

Во-вторых. И это главный (заметьте! Убойный!) аргумент.  Вам не нужна ТАКАЯ метрологическая служба сразу же в 400 т зародыша.  У вас там могут быть очень компактные эталоны переданные вам по наследству "на первое время".  Вам потребуется такая служа ПОТОМ, когда вы (репликатор) будете отправлять новых потомков к новым звездам (целям) и будете делать для его яйца его эталоны "на первое время".
Логичное решение?
А запуск следующего потомка случиться тогда, когда вы (саморепликатор) уже выстрите  целую межпланетную цивилизацию в поясе астероидов или на лунах планет-гигантов. То есть вы уже вырастит до размеров не меньше нашей с вами цивилизации (по массе, по потребляемой энергии, по сложности). И в этот момент он  сможет позволит себе 1000  "метрологических институтов". И, кстати не только размером "с чемодан" но и размером с тот, в котором  имеет место быть и секретарш, и профком и база отдыха на крымском побережье.
Убедительно?
По-моему вполне.

Подытожу. Проблема эталона действительно интересна. Здорово, что мы (вернее вы) ее зацепили и не упустили.  Но вряд ли она ПРИНЦИПИАЛЬНА для реального саморепликатора.   Разумеется никто не будет делать копии с копии (хотя, как показывает грубая оценка и в этом случае не все так плохо для миллиарда поколений). Куда лучше в качестве единого для всех  эталона использовать саму вселенную. Ее физические параметры, которые будут измеряться "метрологическим институтом".



С самой вселенной любой репликатор и будет сверяться с доступной ему точностью (это уже другая задача) когда подрастет. А дети могут пользоваться "на первых порах" не совсем точным набором эталонов который передал им их непосредственный родитель.  Накопления не будет. Институт потом его уберет.
Проблема решена окончательно.
Рационализация и утилизация, так сказать!
 

Кстати, а сколько базовых единиц (нас тут пугали их числом)?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98

Их пока что 7. И мало шансов, что перевалит за дюжину…
Кстати 7 не избыточно? Например Кельвин это же единица энергии, которая сама раскладывается на метр, секунду, килограмм. Или я, профан, что-то недопонимаю?

[Прохожий]

Вообще-то достаточно одной базовой единицы измерения. Длины,времени или массы. И всё

[Antigon]

килограмм, секунда, метр, ампер, кельвин, кандела и моль

Относительно Авогадро - согласен, моль (по большому счету) и на Земле не сильно нужен. Мне более всего напрягает "свеча", вопрос к астрофизикам:  какой вид небесных объектов обладает наивысшей стабильность светимости? Из которой можно извлечь стабильную Силу Света?

[Antigon]

Вообще-то достаточно одной базовой единицы измерения. Длины,времени или массы. И всё

Есть такая теория (мерить силу тока в килограммах). Но она ущербна тем, что при преобразованиях возникает неизбежная (и неустранимая) погрешность. 

[alex_semenov]

ээээ батенька, давайте без иллюзий: как прыгнет - та и улетит в "бесконечность"

Бли…
Я так и знал что тем самым "выпущу джина из бутылки"…
Я не хочу цепляться за эти мелочи пока. Понимаете?
Да вкусно. Интересно поспорить. Но это уводит нас в сторону. Надо открывать отдельную тему.
Главная моя мысль.
Должны найтись решения, технологии, которые сделают для машин-саморепликаторов луны и астероиды ДОМОМ РОДНЫМ. Комфортной средой. И в отличие от нас, машинам это сделать будет куда легче ибо они будут скорей подстраивать  себя, свои технологии под среду, а не "гнуть" среду под себя.

Среда лун, астероидов, комет "ужасна".
Но главное достоинсто ее  именно в том что луны, астероиды, кометы у разных звезд должны иметь более-менее ОДИНАКОВЫЕ физические условия. И если ваш репликатор научился жить на них тут в солнечной системе как у бога за пазухой, он научится жить В ЛЮБОМ месте вселенной. Там наверняка будут такие же луны, такие астероиды или кометы.  Не везде. Но в подавляющем большинстве мест. Получается счто проблему надо решить один раз и вся вселенная превращается вашему машинному "потомку" в дом родной.
А вот всякие гравитационные ямы слишком специфичны.
На Земле одни условия (температура, давление, гравитация, состав атмосферы). На Венера другие, на Марсе трети, на Юпитере и Титане- трети.
Под каждый такой мир, машинам-саморепликаторам надо подстраиваться специально. Это неприятные им островки куда надо "пробиваться". И именно изолированные остравки. А все пространство между ними голый вакуум, невесомость, статически заряженная пыль, радиация, ну и лед комет, наверное. Там все "родное".

Если вы считаете что  никаких технических возможностей машинам с комфортом обосноваться в космосе нет, вы "сеете ветер"… (не читал ветку до конца, возможно  вы уже получили в ответ "бурю" ) . Тут много людей которые душу дьяволу продадут за экспансию по космосу людей, людей и только людей! Если вы им докажите что даже машины не смогут "на голых камнях в вакууме"  зацепиться и выжить (колонизировать их) - людям с их претензиями (пузыри биосфер, искуственна гравитация, защита от радиации…) там тем более делать нечего.
Всякий кто хочет владеет вселенной (не важно машины, люди) просто обязан научиться жить на лунах кометах астероидах. Прыгать из одной гравитационной ямы в другую гравитационную яму можно только в фантастике для алигоф… (это некрасиво, Шурик!). В общем  можно только в космооперах.

[Antigon]

Уважаемый Антон Тимофеевич, на каком этапе у нас появились спутники?
Нет, все гораздо проще

Уважаемая Вика, я уже сам осознал глупость, которую ляпнул (мне, как "космическому конструктору", приученному мыслить космическим, а не земным, категориями - сие особенно стыдно) и полностью принимаю вашу идею взять за основу для воспроизведения МЕРЫ ДЛИНЫ наблюдаемый с места обзервации телесный угол некого небесного тела.
Уважаемый Аскет предложил использовать как МЕРУ ВРЕМЕНИ - пульсары. Вопрос.... Спокон веков Хранителями Времени на Земле - были астрономы. В 60е годы 20 века между ними и физиками шла отчаянная драка за право быть Хранителем.  Победили "наземщики", но если бы микросекундные пульсары отрыли бы не 70е, а 60е - еще не известно чем бы дело кончилось...

[Antigon]

Тут много людей которые душу дьяволу продадут за экспансию по космосу людей, людей и только людей!

Александр Анатольевич, вот это для меня просто откровение!
Более враждебной для Человека среды обитания чем КОСМОС - трудно себе представить! Вы бы видели крупномасштабные фотографии КА после десятка лет на околоземной орбите. Их так "ободрали" факторы деградации, что приличный бомж постеснялся бы их с помойки забрать. Осваивать космос (если уж приспичит) - следует ТОЛЬКО АВТОМАТАМИ!

PS. Все эти биосферы - полная химера, пока она не изолирована от внешней (земной) среды - ну натурально "цветущий сад", как только ее замыкают на саму себя - через пару недель "только бледные ножки торчат", как говорят в таких случаях Митьки

[alex_semenov]

И я даже догадываюсь кому уже позарез надо встать на докование..

кажется ему кажется, что это часть конструкции (алекс, извините ради бога что за глаза -- это любя, правда )

Да. Согласно моих представлений о разуме (сознании) эмоции - неотъемлемая часть конструкции, эпифеномена. Нет набора (матрицы) эмоций - нет разума.  Это мотивирующий контур. Наличие эмоций не опасно для "холодного" разума. Напротив. Он только и возможен как сложный баланс, переплетения эмоций, мотивов. Тонкая мысль это всегда пассаж смешного и грустного, глупого и умного. Массы эмоциональных оттенков. Раум "исчезает" когда одна эмоция берет верх над остальными. Разум тогда тухнет (распадается).
То есть никакого "чистого разума" так воспетого в фантастике не существует. Это въевшийся мем. Очень глупый и вредный.
Но развивать это не стану, а то "злой Патсак" опять мне влепит незаслуженный минус "за бла-бла-бла"...

[Antigon]

Ладно, будем пока условно считать, что проблема Эталонов как-то выруливается. А что делать с сырьевой проблемой? На месте обитания нет элемента, который принципиально незаменим для обязательного технологического процесса?

[Patsak]

Да. Согласно моих представлений о разуме (сознании) эмоции - неотъемлемая часть конструкции, эпифеномена. Нет набора (матрицы) эмоций - нет разума.  Это мотивирующий контур. Наличие эмоций не опасно для "холодного" разума. Напротив. Он только и возможен как сложный баланс, переплетения эмоций, мотивов. Тонкая мысль это всегда пассаж смешного и грустного, глупого и умного. Массы эмоциональных оттенков. Раум "исчезает" когда одна эмоция берет верх над остальными. Разум тогда тухнет (распадается).
То есть никакого "чистого разума" так воспетого в фантастике не существует. Это въевшийся мем. Очень глупый и вредный.
Но развивать это не стану, а то "злой Патсак" опять мне влепит незаслуженный минус "за бла-бла-бла"...

Правильно опасаетесь.
1.   Этот вопрос уже обсуждали (и в этой теме тоже, хотя есть соседняя о разуме, раздувать его здесь нет смысла);
2.   Ссылка Asketa  куда информативней Вашего сообщения (т.к. Ваше высказывание просто отражает Вашу позицию, с которой я согласен, расцениваю его, как нейтральное);
3.   Я влепил минус по итогам оценки множества Ваших сообщений (плюс я Вам тоже «влепил»);
4.   Если считаете его не заслуженным, можете мне влепить минус, за неверную оценку ситуации или за то, чем Вы не довольны (на то оно и создано);
5.   С учетом того, как Вы себя позиционируете, и требования к Вам повышенные, попытайтесь им соответствовать;
6.   Как Вы правильно сказали, без эмоций нет разума, вот я Ваш разум и простимулировал;
По теме:
Не вижу принципиальной разницы между Лунным и Земным репликатором. Земной даже проще создать, проверить и эксплуатировать. Куда важнее разобраться в принципиальной схеме репликатора, чем обсуждать, как крепится к астероиду - это второстепенная и много более далекая задача.

Подытожу. Проблема эталона действительно интересна. Здорово, что мы (вернее вы) ее зацепили и не упустили.  Но вряд ли она ПРИНЦИПИАЛЬНА для реального саморепликатора.

Согласен.

[Antigon]

Не вижу принципиальной разницы между Лунным и Земным репликатором.

Позволю себе с Вами не согласиться, разница - принципиальная. На заре космонавтики конструкторы первых КА мыслили земными категориями, что сильно тормозило прогресс освоения космоса. Монтировали Лампу Бегущей Волны на фидере передающей антенны - в герметичном корпусе (как на Земле) - только потом сообразили, что баллон не нужен!
Конструкцию любого изделия - определяет среда в которой оно будет работать, согласны? Ну какой черт репликатору мощная несущая рама, если он будет работать при фактической невесомости? Зачем ему мощные электромагниты удержания "груза" если вокруг практический вакуум и хватает защелки на электростатике (сила Кулон)? И т.д. и т.п.

[Patsak]

Позволю себе с Вами не согласиться, разница - принципиальная.

Хорошо, в Ваших словах есть правда, выскажусь иначе. Пока на Земле не построено ни одного прототипа, говорить о прототипе Лунного еще более преждевременно. Отсутсиве принципиальной разницы состоит в том, что нет конкретики не по вопросам среды (гравитации, герметичного корпуса и прочее) - это элементарные вещи на поверхности, а в том, что нет конкретики по принципиальным вопросам: принципиальной схемы, материалов, приблизительного расчета количества и разнообразия деталей, информационной емкости и т.д.

[Kweni]

Да. Согласно моих представлений о разуме (сознании) эмоции - неотъемлемая часть конструкции, эпифеномена. Нет набора (матрицы) эмоций - нет разума.

Ну, это только ваши представления. Я думаю, что с эмоциями разум построить проще, но в принципе можно построить и без. Кто-то другой имеет ещё какое-нибудь мнение...

А что делать с сырьевой проблемой? На месте обитания нет элемента, который принципиально незаменим для обязательного технологического процесса?

Хм, а каким образом это может случиться? Если астероид ледяной/металлический, то да, там только десяток элементов и найдётся. А если хондрит? Там нет только летучих – неона, гелия, почти нет азота. Нужны ли они для репликатора? Азотных удобрений ведь он делать не будет.

[Antigon]

а в том, что нет конкретики по принципиальным вопросам: принципиальной схемы, материалов, приблизительного расчета количества и разнообразия деталей, информационной емкости и т.д.

С этим согласен безоговорочно!