Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[PathFinder]

Ау, Antigon, аргумент, который Семёнов для краткости назвал "винт-гайка", вами принят? Да или нет?

[Antigon]

Ау, Antigon, аргумент, который Семёнов для краткости назвал "винт-гайка", вами принят? Да или нет?

Просите - пропустил, в чем "сухой осадок" аргумента?

[Antigon]

Но с другой стороны. Вакуум  - просто фантастическая среда для всяких технологий напыления (и кстати изготовления микросхем). Невесомость тоже может дарить решения удивительно простые для всякого рода сложных задач (отлить, скажем, почти идеальную сферу произвольного размера).
Та же проблема слива тепла только через излучение. Это как минус (избавляться от тепловых отходов очень сложно) так и плюс. Для плавки не нужны огромные печи. Сам вакуум - идеальный изолятор.  Тонкий лист зеркальной фольги фактически полностью изолирует зону высоких температур.
Транспортная проблема. Дорогу построить на астероиде - дурное занятие. Но  микрогравитаци, опять же, на астероидах  основным видом грузового транспорта делает "авиацию" (прыгающие платформы). То есть дорог там возможно не надо вообще строить.

ээээ батенька, давайте без иллюзий: как прыгнет - та и улетит в "бесконечность"
Вероятно у меня опять "профессиональная" болезнь - Вы не представляете, сколько и каких чудовищных проблем приходится решать "дизайнерам" КА, но есть и "бонусы" - защелки для подвижный частей мы делаем на "Кулоне"- заряды в вакууме - не утекают Отрешитесь от "земных" технологий - воспарите над ними - и мы будем говорить на "одном языке".
Александр Анатольевич, Вы, насколько я понимаю, разрабатываете концепцию космической экспансии, хорошее дело (без ехидства). Так опирайтесь на опыт (пусть краткосрочный и в чем то убогий) космических конструкторов, они недалеко проникли во вселенную, но проникли. Готов поделиться...

[PathFinder]

Ау, Antigon, аргумент, который Семёнов для краткости назвал "винт-гайка", вами принят? Да или нет?

Просите - пропустил, в чем "сухой осадок" аргумента?

Собственно, мой аргумент вот:

Ну а как нашей цивилизации удаётся совершенствовать точность станков? Как-то ведь удаётся производить с помощью старых и неточных станков новые и более точные. У меня в принципе есть предположение как это происходит. Но это именно предположение.
Если кто-то знает точный ответ на этот вопрос, хотелось бы послушать.

А пока никто не дал ответа на мой вопрос, поделюсь своим предположением.

Предположим, мы умеем изготавливать винты и шестерни с точностью шага в 1мм. И имеем шаговый двигатель, шаг вращения которого составляет 1/10 оборота.
И с помощью всего этого мы хотим сделать винт и точностью шага в 0,1 мм.
Изготавливаем с доступными нам точностями с помощью винта и шестерни понижающий обороты редуктор. В 10 раз понижающий, а лучше в 100. (Варьируем диаметр шестерни.) И ставим этот редуктор на вал шагового двигателя.
В результате, теперь мы можем вращать винт имеющий точность шага 1 мм с шагом, меньшим в 100 раз.
И теперь этот винт сможет двигать каретку, закреплённую на нём с тосностью в 100 раз больше старой. То есть 0,01 мм.
То есть такого повышения точности по условию нашей задачи вполне хватает!

Надеюсь я достаточно внятно излагаю?

[Patsak]

Умнику-ИИ в железном теле нет никакого смысла саморазмножаться. Природе репликация нужна для эволюционного процесса. Умник будет эволюционировать "идейно", то есть только в информационном пространстве. Вывод: репликация нужна только на уровне битовых цепочек в информационной памяти нашего исполина разума. И основной вопрос для нас, решить не проблемы производства на лунной базе, а эволюции программного кода ИИ.

+1 за идею

Там не видны некоторые важные детали конструкции.Например, чем осуществляется движение вперёд-назад манипуляторов, захватывющих кубик?Поэтому, как можно развивать идею конкретно с этим конструктором не совсем понимаю.

+1 за конструктивный подход

Нам нужен коллектив для диспута что бы родить что-то толковое.

Не слишком хорошая новость для любителей мозговых штурмов и прочих видов коллективной творческой физкультуры. По мнению исследователей из Университета Джонса Хопкинса (США), социальная изоляция творческим способностям только на пользу. Правда, психологи делают важное уточнение: на пользу лишь тем людям, чья самооценка и вообще взгляд на мир не зависят от мнения окружающих.

+1 за самооценку

в лего нехт есть шаговые двигатели.

+1 за вникание в суть

…

-1 за бла-бла-бла

[Antigon]

Ну а как нашей цивилизации удаётся совершенствовать точность станков? Как-то ведь удаётся производить с помощью старых и неточных станков новые и более точные. У меня в принципе есть предположение как это происходит. Но это именно предположение.
Если кто-то знает точный ответ на этот вопрос, хотелось бы послушать.

"Шо, опять"? "Жил был пэс" (С) - Метрология! Если есть измерительный инструмент с заданной точностью - я могу изготовить деталь точности измерительного инструмента!

[Kweni]

Тут уже возник вопрос о сложностях микрогравитации на астероидах. Твердой ногой не станешь.

Фи! Это возражение и ему подобные – из разряда «на воде нельзя стоять и по ней нельзя ходить, следовательно, моря непреодолимы».
Наиболее интересные в плане богатства химического состава астероиды, а именно хондриты – тела крайне непрочные. Их можно растереть в порошок в руке! Нужно только, чтобы в силах, прилагаемых в ходе забора породы, была мала компонента, перпендикулярная поверхности. В качестве образца для создания подобного устройства можно взять собачью пасть и оно будет выглядеть похоже на 2 ковша экскаватора, повёрнутых друг к другу.

Силу тяжести на астероиде размером, скажем, 100 км, способен посчитать каждый и убедиться, что она не так уж ничтожна. Например, человек (или робот равной силы), прыгнув, улететь в космос не сможет – упадёт обратно.

А ещё сцепление с поверхностью можно создать за счёт работы двигателей, а ещё можно сцепляться, забивая сваи в поверхность, включая двигатели в момент удара для гашения импульса, а ещё можно придумать кучу способов и идей, стоит только захотеть.

[AlexAV]

А кто спорит? Вопрос не в том что взять в качестве эталона а как обеспечить передачу его от поколения к поколению в неизменном виде! Так его Антон Тимофеевич и поднимал!
Вот объясните ему "как"! Пример с винт-гайкой от, насколько я понял, вообще никак не прокомментировал.

Ладно, давайте я прокомментирую. Честно говоря, меня несколько удивляет, что тут что-то можно не понять.

Допустим, в вашем цифровом чертеже указано, что длина детали равна одному сантиметру. Как это проверить? Надо сравнить деталь с эталоном сантиметра, другого способа очевидно не существует.

Теперь пусть у вашего репликатора есть эталон длины. Пусть в это эталонный метра и пусть у первой копии репликатора он точно совпадает с истинным, физическим метром.

С помощью этого эталона можно построить эталоны любой дробной части этого метра (здесь никаких принципиальных проблем нет) и произвести любое измерение длинны.

Теперь мы делаем копию эталона для следующего поколения репликаторов. При этом неизбежна ошибка, пусть будет 0.1%. Т.е. длинна копий эталона отличается от истинной на случайную величину с дисперсией 1 мм.  При ещё одном копировании расхождение составит sqrt(2)*0.1%, в четвёртом sqrt(3)*0.1% и так до бесконечности. Т.е. эталон деградирует.

Как вы предлагаете решать эту проблему. Первое предложение – сделать ни одну копию, а несколько, пусть будет 100. Используя эти сто копий эталона можно измерить длину с помощью каждого и усреднить. В этом случае дисперсия полученной величины составит 0.01%. Далее, если в третье поколение мы снова передаём 100 эталонов, то это просто эквивалентно копированию одного эталона с погрешностью не 0.1%, а 0.01%, т.е. ничего принципиально не меняет и деградацию не останавливает. Картина чуть меняется если в третье поколение передать 10000 эталонов, в четвёртое 1 миллион и т.д. Только боюсь у вас для этого очень быстро потребуется количество материи большее, чем есть во всей видимой части метагалактики.

Вторым был пример как из резьбы 1 мм, получить резьбу 0.1 мм. Вот только по сути это есть подобное преобразование и при нем относительная точность не меняется. Как была 0.1% так 0.1% и останется. Соответственно решить проблему деградации эталона (при которой идёт снижение его относительной точности) это не поможет.

[Юрий_К]

Тут уже возник вопрос о сложностях микрогравитации на астероидах. Твердой ногой не станешь

кто-то здесь предлагал закрепить аппарат на астеройде, и только потом бурить его.

[Antigon]

а ещё можно придумать кучу способов и идей, стоит только захотеть

Флаг Вам в руки, и? Где куча?

[Kweni]

Теперь мы делаем копию эталона для следующего поколения репликаторов. При этом неизбежна ошибка,

Почему неизбежна? Если эталоном служит физический процесс, как сейчас (Длина одного метра в настоящий момент установлена равной пути, проходимому светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.), то сколько не копируй устройство, воспроизводящее эталон, путь, проходимый светом в вакууме за единицу времени, не изменится ни на йоту!

Флаг Вам в руки, и? Где куча?

Мне пока вполне достаточно указанных мной способов. Я не ставлю перед собой задачу написать энциклопедию «Все аспекты добычи вещества на астероидах». Так что пусть пока флаг останется у вас.

[Antigon]

кто-то здесь предлагал закрепить аппарат на астеройде, и только потом бурить его.

В том и дело - как именно "инженерски" закрепить? Хорошо если породы - магнитные, а если нет? Опоясывать сотни (тысячи) км периметра "ремнём" из конструкционного материала с нулевым коэффициент температурного расширения и колоссальным модулем упругости на растяжение и разрыв? - техническая утопия....

[Antigon]

Почему неизбежна? Если эталоном служит физический процесс, как сейчас (Длина одного метра в настоящий момент установлена равной пути, проходимому светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.), то сколько не копируй устройство, воспроизводящее эталон, путь, проходимый светом в вакууме за единицу времени, не изменится ни на йоту!

Да,да - только вся земная технология ( о чем выше много раз сказано) потребуется "для".

[AlexAV]

Почему неизбежна? Если эталоном служит физический процесс, как сейчас (Длина одного метра в настоящий момент установлена равной пути, проходимому светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.), то сколько не копируй устройство, воспроизводящее эталон, путь, проходимый светом в вакууме за единицу времени, не изменится ни на йоту!

Да знаю я это. Кстати уже писал и не раз. Вот только чтобы это сделать (для всех величин) вам в эти обещанные 400т придётся поместить институт метрологии вместе с механизмами его репликации. Как говорится вперёд и с песней. Только, боюсь всё равно не влезет.

[Kweni]

Итак, как закрепляться на астероиде и добывать на нём вещество.

Видите кратер внизу снимка? Аппарат опускается в центр кратера и выдвигает из себя в противоположных направлениях две штанги. Если астероид твёрдый и прочный, можно снабдить их бурами на концах. Если рыхлый, как хондрит, достаточно сделать штанги остроконечными. Достаточно углубить штанги на десяток метров в стенки кратера и всё, аппарат закреплён. Можно добывать материал под аппаратом. Когда под аппаратом образуется шахта, всё поверхностное оборудование можно будет сделать закреплённым о её стенки. И только Антигон, которому для производства единственного эталона метра нужна вся земная технология, не исключая, судя по слову «вся», даже способов откармливания свиней, не сможет использовать этот простой способ.

Да знаю я это. Кстати уже писал и не раз. Вот только чтобы это сделать (для всех величин) вам в эти обещанные 400т придётся поместить институт метрологии вместе с механизмами его репликации.

Я думаю, институт метрологии, созданный муравьями, уместится в чайной ложке. Это только людям, размер которых 2м, нужно большое бетонное здание с множеством комнат.

[PathFinder]

Итак, как закрепляться на астероиде и добывать на нём вещество.

Ну или просто пенетратор на тросе...
Да мало ли вариантов. Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.

[Antigon]

сли рыхлый, как хондрит, достаточно сделать штанги остроконечными. Достаточно углубить штанги на десяток метров в стенки кратера и всё, аппарат закреплён. Можно добывать материал под аппаратом.

Ой ли  только АнТиГон? Вы же опять мыслите "земными" технологиями. Рыхлый грунт прижимает опоры своим весом только  из-за "Жэ", то есть силой притяжения на Земле... на астероиде "Жэ" - исчезание мала. Воткнется бур в породу - и вылетит "в бесконечность" рыхлый грунт как миленький... 

[Antigon]

Да мало ли вариантов. Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.

Давайте без лозунгов - конкретное техническое решение (атомный взрыв 10 кт тротилового эквивалента - на возвышении 40 метров над поверхностью Земли оставил кратер глубиной 3 метра) - жду расчета эффективности "пенитратора" в смысле энергия/глубина проникновения.

[Antigon]

Антигон, не пытайтесь притворяться, будто не понимаете, как складываются векторы сил и почему в данном примере их результирующая будет равна нулю.

Ерунду не говорите - давайте чертеж изделия и расчет.

[VimanaPro]

Ну прямо как дети. Кому невтерпёж так http://www.planetaryresources.com/technology/ . Так мол и так, дискуссия у нас - отрядите специалиста для полного прояснения.
А не отрядят всё равно после первого разработанного астероида технологии будут выложены Викиликс в интернете