Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Kweni]

Вы пониматее, что обсуждение проблемы идет хаотично бессистемно? Накидывается масса аргументов "разного калибра" и  каждый спорщик выхватывает то что ему нравится (проще). При этом по-настоящему принципиальные вопросы оказываются подвешенными в воздухе.

Ничего ж себе пожелание! По-настоящему систематическое обсуждение бывает только в переписке профессоров, да и то не всегда. А на обычных форумах я ни разу не видел темы, в которой бы глубоко, полно, беспристрастно, конструктивно и без отклонений на постороннее обсуждался заданный темой вопрос.

А клетка состоит не просто из элементов, а из их соединений. И многие соединения, типичный пример – витамин В12, большинство клеток синтезировать не могут, даже если в среде есть необходимый элемент – кобальт, потому что его синтез очень сложен и многостадиен. По аналогии, саморепликатор должен будет везти с собой не просто сундуки с порошками элементов, а редкие необходимые соединения, сложные в производстве детали, и их количество... Да, вопрос в том, каково будет их количество.

[AlexAV]

По сути, меняются законы физики. Мы переходим от квантовой к классической.
Но никто так и не смог показать "корень зла".

Думаю, если эта грань есть, то она проходит там, где флуктуации величин, характеризующих систему становятся соизмеримы с самими этими величинами. Т.е. жизнь “обитает” там, где перестают работать законы классической термодинамика.

Хаос – это порядок (прямо как у Оруэлла  ) …

[Zhak RRR]

   Первых 4 элемента самые распространённость во Вселенной! Да вы дали массовую долю их! А по количеству атомов там Водород лидирует, в нашей клетке! Потому что вода основа жизни от 78-95 процентов клетки занято именно водой! Я не представляю метановую или аммиаковую составляющею растворителя в клетке! Потому что у воды самые фантастические свойства, а у тех соединений свойств таких нет! Вода меняет структуру если, на неё воздействовать звуком то она меняет свойства и запоминает, память воды наверное есть и главная вещь, при которой она собрала в себя органику и приручила её!!!!))

[PathFinder]

Ну, что? Кто задаст принципиальный вопрос для обсуждения?

[postoronim]

А чё вы тут делаете, а?

[PathFinder]

А чё вы тут делаете, а?

По идее, вопросы должны ставить те, кто сомневается в возможности существования саморепликаторов. А я не сомневаюсь.

[alex_semenov]

По сути, меняются законы физики. Мы переходим от квантовой к классической.
Но никто так и не смог показать "корень зла".

Думаю, если эта грань есть, то она проходит там, где флуктуации величин, характеризующих систему становятся соизмеримы с самими этими величинами. Т.е. жизнь “обитает” там, где перестают работать законы классической термодинамика.

Хаос – это порядок (прямо как у Оруэлла  ) …

Да, разумно. И тем не менее. Еще раз. Одного околоквантового хаоса мало что бы хаос-порядок сам себя поддерживал, складывал и удерживал. Должен был появится и код ДНК. Появился механизм его транскрипции в белки. Вся производственная иерархия, все цепи. Появилось КВАЙН-кольцо. Появилась масса ДРУГОГО порядка, который идет не из вне (как порядок в кристалле, пригоженский самопорядок) а изнутри, от того самого кода.
Да, в мезомире "сброшенные с крыши радиодетали сами собираются в приемники". И тем не менее природа наделала километры принудительных сборочных конвееров даже в этом мире которые и есть "жизнь"!
То есть.
В живой клетке то на что вы указываете важно но НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО. Оно только облегчает саморепликацию. Благодаря этому "облегчению" для замыкания кольца самовоспроизведения надо всего каких-то 10^6 бит кода (простейшие прокариоты Haemophilus influenzae содержит 1 830 137 бит инофрмаци в ДНК) квайн-программы и надо… Но надо же!
В чем феномен жизни? Что существует некий нижний барьер сложности (совсем уж какие-то чахлые археи) но и этот нижний барьер очень высок чтобы  сложиться сам собою "сбрасыванием деталей с крыши дома".

[alex_semenov]

Ничего ж себе пожелание!

То есть и помыслить не сметь?

Да. Вы правы. Но все-таки всегда хочеться большего. Разве это плохо?
Хочеться разобраться в вопросе.
А покрасоваться, переспорить... это уже 100 раз было... Уже не тот кайф!

[Yuri]

Я вижу одну проблему макросаморепликаторов. Но существенную. В их размере.

Если в микромире природа может себе позволить наделать 10^20 вариантов репликаторов и запустить среди них отбор и эволюцию, то как это представить на макроуровне? Сколько можно будет наделать репликаторов размером с терратонну? Как запустить между ними конкуренцию и отбор? Как можно позволить ему действовать методом проб и ошибок, если цена ошибки - терратонна и миллион лет?

[alex_semenov]

А чё вы тут делаете, а?

По идее, вопросы должны ставить те, кто сомневается в возможности существования саморепликаторов. А я не сомневаюсь.

А я вот сам сомневаюсь... Все-таки ситуацию с винт-гайкой я как-то не могу обобщить...
Понятно что существую процессы, которые ведут от меньшей точности к большей. И эти процессы вполне себе алгоритмически описываются. То есть их могут выполнять  и машины. Но вот в чем их общее отличие от остальных? Я никак уловить не могу.
Все время крутится в голове "обратная связь"...  "вероятнось"... "качество-количество-качество". Но склеить... Не получается. Должно получится что-то очень красивое. Но не получаеся!

[PathFinder]

Я вижу одну проблему макросаморепликаторов. Но существенную. В их размере.

Если в микромире природа может себе позволить наделать 10^20 вариантов репликаторов и запустить среди них отбор и эволюцию, то как это представить на макроуровне? Сколько можно будет наделать репликаторов размером с терратонну? Как запустить между ними конкуренцию и отбор? Как можно позволить ему действовать методом проб и ошибок, если цена ошибки - терратонна и миллион лет?

Да откуда тератонна-то?
Может вернёмся к моему вопросу:

Проблема в том, что ваш пример – абстракция, нет реального примера автоматического завода, который бы производил все машины, из которых он состоит.

Давайте этот пример создадим сами. Коллективным творчеством. Я начну.
Для начала давайте ответим на вопрос.
Правда ли, что  для создания "начинки" (пока без сборки) токарных и фрезерных станков достаточно, в основном, процентов на 90, токарных и фрезерных операций?
Производство станин тоже пока оставим в стороне.

Ответ на этот вопрос имеет непосредстаенное отношение к весу репликатора. Но все промолчали.
Профессионального бы технолога сюда...

[-Asket-]

1. Проблема получения большей точности из меньшей. Ее мусолили-мусолили но в итоге замылили. Каждый остался при своем. Кончилось вообще "мегалоплазмой". Мол, только разумный человек может… 

2. Проблема получения большей сложности из меньшей. Спор AlexAV с Yuri. Что сложней процессор (управляющий роботами конвейера) или сам сборочный конвейер?
AlexAV, как я понял, упирает на то что "самопроизвольно" только более сложное может породить более простое (второе начало?). Кто же породить конвейер? Действительно!

Большую точность мы покупаем ценой усложнения, нужно рассматривать сложность системы "примитивный станок + сложный человек", да и не обязательно за счет человека усложнение, тот же пример с нониусом. Такая система позволяет получать более точные, но сравнительно простые изделия. Из них в свою очередь строим более точный, "сложный станок" и т. д. В этом вся наша цивилизация.

[PathFinder]

А я вот сам сомневаюсь...

На самом деле я тоже подхожу осторожно и критично, но вот кричать "принципиально невозможно" уж точно не буду.

[Yuri]

Хорошо, килотонна.

Вы можете задуматься над вопросом, каким образом макросаморепликатор сможет развиваться эволюционно? А без этого, решать нужно не только проблему ИИ, но и искать замену эволюции.

[alex_semenov]

Если в микромире природа может себе позволить наделать 10^20 вариантов репликаторов и запустить среди них отбор и эволюцию, то как это представить на макроуровне? Сколько можно будет наделать репликаторов размером с терратонну? Как запустить между ними конкуренцию и отбор? Как можно позволить ему действовать методом проб и ошибок, если цена ошибки - терратонна и миллион лет?

Дать им мозги. Настоящие. 
Ведь что такое "мозги"? Это та же эволюция но в виртуальной среде. Муха, попав на стекло, дура, бается об него физически,  ища спасения в случае. Но мы с вами так вести не будем. У нас будет метаться мысль. Возможно шустрее мухи, возможно так же в поисках счастливой догадки. Но внешне мы будем неподвижны. Толко время от времени оживая что бы проверить прошедшую отбор гипотезу (пощупать стены, подергать ручки…) Размер, метаболизм не позволяет нам вести себя как муха.
Здесь возможно будет что-то подобное.
Когда мы тут несколько лет назад моделировали физику реальных межзвездных войн то пришли к выводу что этот процесс абсолютно бесчеловечный. Даже в литературе это будет нудно описывать. Любой ход противник планирует и начинает за десятилетия до завершения а в финале развязка (собственно схватка) может длиться считанные секунды ну пару минут.
То есть, нам людям, по нашему "темпераменту" такая динамика просто НЕПОСТИЖИМА. 
Ближайшая ассоциация с чем-то похожим в животном мире -  песни китов... Говорят они могут чуть ли  не часами могут трубить свои монологи и их родичи на другом конце света их могут улавливать. Вот кому проблематика SETI не кажется абсурдной, наверное...

[alex_semenov]

Хорошо, килотонна.

Вы можете задуматься над вопросом, каким образом макросаморепликатор сможет развиваться эволюционно? А без этого, решать нужно не только проблему ИИ, но и искать замену эволюции.

Разум это и есть эволюция. Эволюция идей. У людей эта эволюция пока не инкапсулирована в одной голове. Нам нужен коллектив для диспута что бы родить что-то толковое. Мы в этом смысле несколько недоразумны. Но следующий шаг очевиден. Среди создаваемых людьми  ИИ в конечном итоге будет такой, который будет умнее всей цивилизации людей. Саморепликатор который мы обсуждаем - как раз подходящее тело для такого суперумника.
Большому кораблю...

[Antigon]

Большую точность мы покупаем ценой усложнения, нужно рассматривать сложность системы "примитивный станок + сложный человек", да и не обязательно за счет человека усложнение, тот же пример с нониусом. Такая система позволяет получать более точные, но сравнительно простые изделия. Из них в свою очередь строим более точный, "сложный станок" и т. д. В этом вся наша цивилизация.

Уважаемый "Аскет", Вы точно, корректно и строго - выразили мысли созвучные с моими, "ришпект".

[Yuri]

Среди создаваемых людьми  ИИ в конечном итоге будет такой, который будет умнее всей цивилизации людей. Саморепликатор который мы обсуждаем - как раз подходящее тело для такого суперумника.

Так чего мы тут паримся? Этот умник пусть себе тело и придумывает.
Проблема, как всегда, свелась к одному биту - будет сильный ИИ, всё будет. Не будет сильного ИИ, смысла в саморепликаторе нет.
Кстати - и с ИИ смысла может и не быть, если ИИ будет моноличностный. Зачем ему размножаться, ему достаточно ремонтироваться и развиваться.

[Yuri]

Умнику-ИИ в железном теле нет никакого смысла саморазмножаться. Природе репликация нужна для эволюционного процесса. Умник будет эволюционировать "идейно", то есть только в информационном пространстве. Вывод: репликация нужна только на уровне битовых цепочек в информационной памяти нашего исполина разума. И основной вопрос для нас, решить не проблемы производства на лунной базе, а эволюции программного кода ИИ.

[Patsak]

Ну, что? Кто задаст принципиальный вопрос для обсуждения?

Ладно (с тоской в глазах).
Есть такая игрушка Lego Mindstorms (невиданная в детстве мечта).
Предлагаю следующее.
Условия:
1.   Плевать на микроконтроллер (и их количество).
2.   Считаем “средой” разбросанные на вибростенде все возможные детали (в т.ч. микроконтроллеры).
3.   Пренебрегаем физическими ограничениями на детали (хрупкость, износ и прочее)
Задачи (в порядке убывания):
1.   Предложить проект саморепликатора или некоторых узлов (манипулятор, датчик, сборщик, память).
3.   Прикинуть количество элементарных деталей для саморепликатора и(или) отдельной детали, время саморепликации и (или) сборки детали.
4.   Порассуждать о глупости идеи.
5.   Игнорировать.