Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Antigon]

Давайте по весу или по объёму, что почти одно и то же.

Тогда 90% составит станина, которую можно изготовить только литьём

[незлой]

следующего потомка

Тогда почему дюймовая гайка на метрический болт не накручивается?

потому что гайка с болтом от разных репликаторов?
ибо сказано:

лишь бы сильно не деградировал за время постройки 1 (прописью: одного) репликатора.

хотя понятно, конечно, что думать собственные мысли гораздо приятнее, чем вникать в чужие написанные, факт

[Antigon]

ибо сказано:

Цитата: незлой от Сегодня в 14:53:27

    лишь бы сильно не деградировал за время постройки 1 (прописью: одного) репликатора.

Тогда - это не репликаторы - а одноразовое поколение роботов без потомства. 

[незлой]

а мама у которой два разных сына -- толстый и худой -- не настоящая мама?
комуто шашечки, комуто ехать, чё.

[Antigon]

а мама у которой два разных сына -- толстый и худой -- не настоящая мама?

Так вес и размер сыновей (как и мамы) мерили единым эталоном иначе как бы отличили, что "толстый и худой"

[незлой]

антигон, считайте что вы меня переспорили, сдаюсь, вы победили.
празднуйте наздоровье.

..а я пока смиренно подожду ответа от AlexAV.

[alex_semenov]

Честно говоря Antigon указал на одну очень существенную проблему. Проблему эталонов. Странно, что вы это не оценили. Т.е. эталон не может находиться внутри самовоспроизводящейся макросистемы, он должен браться вне неё.

Разумеется. Но почему в качестве эталона любой саморепликатор не может взять любой первый попавшийся ему дрын? Этолоном может служить все что угодно в физической реальности! Проблема не в этом, мол "что взять". Проблема как с этим эталоном потом работать. Как с ним соизмерять все остальные изделия. Как перенести эти эталонные меры на калибры, пробки, штангеля, линейки.
Как добиться СРАВНЕНИЯ физически существующих объектов друг с другом? Без диссипации качества.
Без "волшебного" механизма повышения точности измерений этого не добиться. Ибо любые тупые копии с эталона будут самопроизвольно "расползаться".
Нужен некий волшебный противоположный механизм.
И мы его спрятали в волшебный термин "разум".
Сложное объяснили еще более сложным!
Это называется "разобрались"?

Нет, моё утверждение несколько более узкое. Макрорепликатор и наножизнь явления качественно разные (как например самолёт и дирижабль). И делать какие-то выводы о макрорепликаторе исходя из свойств биологических организмов, как пытается Yuri, нельзя.

Гм… Не соглашусь. Как по мне, различие между любым макро и микро только количественное. Выводить все свойства одного из другого может и нельзя. Но качественно любой и макро и нано-саморепликатор это всегда квайн-программа реализованная в физической реальности. Код который сам себя физически воспроизводит. Разница лишь в степени сложности процесса. На квантовом уровне это делать легче. Требуется более короткий код. Но структурно там то же самое. Код который как-то транслируется на реальность и порождает копии этого кода.
Я приводил ссылку на английском. Там как раз  есть количественная оценка разницы.

Проблема конвейера возникла между делом. И здесь мы действительно имеем эмпирический факт, что всегда изделие производственной линии проще самой линии. Заставляет задуматься.

Возможно, мы тут что-то теряем. Смотрите. На любом машиностроительном заводе есть так называемый "экспериментальный цех". Этот цех раз 10-20 меньше самого завода. Но в нем "на коленку" собирают по сути такие же автомобили что и на конвейере. Там для них изготавливаются почти все детали на куда меньшем числе универсальных станков.
То есть там производстово куда проще.
Поэтому и говорят "на коленку".
Почему? Конвейер производительней. Конвейер не просто должен собрать машину, он должен это делать оптимально. Он собирает не машину. Он собирает армаду машин. Тут надо отделять его сложность, связанную с тем что он собирает и сложность, связанную с тем что он это собирает быстро и много.

Да здесь собственно нет никакой проблемы. Человек производит избыточную сложность и замыкает цепь производства.

Опять у нас все уперлось в загадочного человека! Как у религиозников все упирается в замысел божий! Не находите?
Если мы хотим объяснить себе феномен, мы должны исключить из него себя.

[PathFinder]

Давайте по весу или по объёму, что почти одно и то же.

Тогда 90% составит станина, которую можно изготовить только литьём

Писал же по-русски, что станину пока оставим в стороне и рассматриваем только начинку станка.
Вот 90 % по массе от этой начинки можно получить только токарными и фрезерными операциями или нет?
Я тут задаю этот простой вопрос (подразумевающий ответ только да или нет), чтобы подвести к некой довольно простой мысли. А все норовят куда-то в сторону...

[AlexAV]

да нет такой проблемы. эталон может быть вполне произвольным, лишь бы сильно не деградировал за время постройки 1 (прописью: одного) репликатора. для следующего репликатора можно брать другой эталон.
если только размер репликаторов не зависит жостко от чего-то третьего (законы природы там, или ещё какие соображения). но тогда это "нечто третье" и задаёт эталон.

Вы понимаете, что если увеличить, допустим, все метрические размеры всех деталей, то собранное из них устройство уже не будет работать также как исходное, его характеристики изменятся самым непредсказуемым образом. Скажем если увеличить линейные размеры плоского конденсатора на 10%, то его ёмкость увеличится на 10%, а индуктивность катушки на 21%. Колебательный контур, собранный из них, будет давать резонансную частоту уже на 15,4% меньше чем исходный и т.д.

Вполне очевидно, что скажем достаточно сложная электрическая схема, собранная из таких новых элементов вообще работать не будет.

Эталоны, причём стабильные, нужны, без них никак.

[PathFinder]

Без "волшебного" механизма повышения точности измерений этого не добиться. Ибо любые тупые копии с эталона будут самопроизвольно "расползаться".
Нужен некий волшебный противоположный механизм.
И мы его спрятали в волшебный термин "разум".
Сложное объяснили еще более сложным!
Это называется "разобрались"?

Ну я ж писал уже, как можно "играясь" с редуктором, повышать точность. И вы этот мой довод вроде даже заметили.
Причём тут разум-то?

[незлой]

Вы понимаете, что если увеличить, допустим, все метрические размеры всех деталей, то собранное из них устройство уже не будет работать также как исходное, его характеристики изменятся самым непредсказуемым образом.

понимаю, потому и приписал про "нечто третье": если размеры диктуются свойствами среды -- то тем более какая проблема с эталонами? они уже заданы этими самыми свойствами.

[alex_semenov]

1. Проблема отсутствия сырья в конкретном месте обитания.

Интересная проблема. Но я бы ее все-таки отодвинул на диссерт.

2. Проблема (о чем писал выше, но ее как-то не восприняли) добычи ископаемых на небесных телах с очень малой гравитацией (астероиды).

Проблема слишком мелкая. Кстати, а люди тоже не смогут добывать там ископаемые?

3. Проблема исключения ошибок при многократном копировании информации. Математически (алгоритмически) - вопрос открыт.

Я так и не понял ее глубины. Вы под "многократно" имеете в виду "бесконечно"?

4. Проблема телекоммуникаций с Землей, если требуется вмешательство Человека? (скорость света, исключающая "он-лайн конференцию")
5. Проблема энергии

Это тоже все слишком мелко чтобы этим "засорять" принципиальный  спор, на мой взгляд.

[alex_semenov]

Без "волшебного" механизма повышения точности измерений этого не добиться. Ибо любые тупые копии с эталона будут самопроизвольно "расползаться".
Нужен некий волшебный противоположный механизм.
И мы его спрятали в волшебный термин "разум".
Сложное объяснили еще более сложным!
Это называется "разобрались"?

Ну я ж писал уже, как можно "играясь" с редуктором, повышать точность. И вы этот мой довод вроде даже заметили.
Причём тут разум-то?

Это вы думаете что разобрались, а ваши (наши) оппоненты уверены что они и тут нас разделали под орех!

[незлой]

Это вы думаете что разобрались, а ваши (наши) оппоненты уверены что они и тут нас разделали под орех!

Конфликты между представлениями мучительны по многим причинам. На весьма практическом уровне, мучительно иметь модель действительности, расходящуюся с моделями окружающих. Но почему бы это должно было беспокоить людей, если модель - это всего лишь модель, наилучшая догадка о действительности, какую делает каждый из нас? Потому что никто ее не рассматривает таким образом. Если модель - это единственная действительность, какую вы можете знать, то эта модель и есть действительность, а поскольку действительность может быть только одна, то человек с иной моделью должен быть неправ.

такие дела

[AlexAV]

Гм… Не соглашусь. Как по мне, различие между любым макро и микро только количественное. Выводить все свойства одного из другого может и нельзя. Но качественно любой и макро и нано-саморепликатор это всегда квайн-программа реализованная в физической реальности.

Я не случайно привёл сравнение самолёта и дирижабля. И тот и другой летает, и тот и другой летает из-за действия подъёмной силы. Но источник этой подъёмной силы совершенно различен. Здесь также.

Возможно, мы тут что-то теряем. Смотрите. На любом машиностроительном заводе есть так называемый "экспериментальный цех". Этот цех раз 10-20 меньше самого завода. Но в нем "на коленку" собирают по сути такие же автомобили что и на конвейере. Там для них изготавливаются почти все детали на куда меньшем числе универсальных станков.

Может быть.

Я только сформулировал гипотезу “Ни один макроскопический автомат (т.е. работающий в рамках классической физики) не может создать автомат сложнее себя.”

Я вовсе не уверен, что это действительно так. Но и фактов противоречащих этой гипотезе я тоже не вижу.

[alex_semenov]

Эталоны, причём стабильные, нужны, без них никак.

А кто спорит? Вопрос не в том что взять в качестве эталона а как обеспечить передачу его от поколения к поколению в неизменном виде! Так его Антон Тимофеевич и поднимал!
Вот объясните ему "как"! Пример с винт-гайкой от, насколько я понял, вообще никак не прокомментировал.
Мой более широкий подход через теорию вероятности тоже канул в лету.
Кстати, как и история с интелсат-9...


Вы пониматее, что обсуждение проблемы идет хаотично бессистемно? Накидывается масса аргументов "разного калибра" и  каждый спорщик выхватывает то что ему нравится (проще). При этом по-настоящему принципиальные вопросы оказываются подвешенными в воздухе.
А, как я понял, у  Антона Тимофеевича если вопрос открыт (нерешен) то он его записывает себе "в плюс".   Нет решения? Значит это говорит против возможности создания саморепликаотора на Луне!

Я уже на Новостях Космонавтики спорил по поводу саморепликаторов несколько лет назад. Ситуация та же самая. Противники идеи УПОРНО не хотят читать материалы по AASM и по кругу мусолят вопросы, которые в докладе разложены по полочкам. Тема такова, что тут надо уметь ее охватить сразу. Обсуждаемых проблем столько много что когда спор добирается до конца списка, оппоненты уже забыли что им ответили в начале. И пошло все по кругу.

[PathFinder]

Вы пониматее, что обсуждение проблемы идет хаотично бессистемно?

Конечно, бессисиемно. Нужно выбирать принципиальные вопросы и "до упора".

[PathFinder]

Я только сформулировал гипотезу “Ни один макроскопический автомат (т.е. работающий в рамках классической физики) не может создать автомат сложнее себя.”

Я вовсе не уверен, что это действительно так. Но и фактов противоречащих этой гипотезе я тоже не вижу.

Попробуйте порассуждать на тему, как из двадцати одинаковых отрезков может получиться аж сто квадратиков.
Тем более, что квадратик сложнее, чем отрезок.
Этот вопрос, кстати имеет и некоторое отношение к производству процессоров.

[alex_semenov]

Я не случайно привёл сравнение самолёта и дирижабля. И тот и другой летает, и тот и другой летает из-за действия подъёмной силы. Но источник этой подъёмной силы совершенно различен. Здесь также.

Да, я заметил это сходство. То есть на каком-то уровне абстракции они схожи. Но в деталях различаются.
Это само собой разумеется. Но  в этой мысли мало пользы.
Всякая вещь в чем-то похожа на всякую другую вещь и чем-то отличается. Но от этой "мудрости" мало проку.

Я только сформулировал гипотезу “Ни один макроскопический автомат (т.е. работающий в рамках классической физики) не может создать автомат сложнее себя.”
Я вовсе не уверен, что это действительно так. Но и фактов противоречащих этой гипотезе я тоже не вижу.

То есть при переходе количества (размера элементов саморепликатора) от нано к микро или макро происходит какой-то качественный скачек?
Да, происходит на самом деле.
По сути, меняются законы физики. Мы переходим от квантовой к классической.
Но никто так и не смог показать "корень зла".
Чем же макромир так принципиально хуже нано (мезо)?
Классика дает ряд крупных преимуществ взамен потерь.
Не факт что замена неадекватна.

Рекомендую всем почитать хотя бы теоретическую часть AASM

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM52.html#521

Многих принципиальных вопросов там поднятых мы даже не коснулись.

[alex_semenov]

Бедность ресурсов, пожалуй, самый сильный аргумент против саморепликаторов. Здесь говорили, что на Луне углерода мало.

Хотя бы полистайте:

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/

Посмотрите схема, графики, таблицы. Как раз вопрос материалов там посчитан достаточно детально.
Хотя по материалам как раз можно кое-что обобщить.
Не все так страшно. Главная мысль вот в чем.
Я приводил вот это:
Из чего состоит клетка?



Любая конструкция будет в основном использовать небольшой набор химических элементов. Именно их изобилие и надо иметь "под ногами".
В итоге заводу понадобится чуть ли не вся таблица элементов. Но почти все эти элементы потребуются в мизерных количествах. В "витаминных".
На первое время их можно привезти с собой. В начальном проекте AASM вообще предполагалось время от времени подпитывать витаминами с Земли. Раз в сколько-то там лет небольшая посылка. Но для полностью самостоятельного саморепликатора это не решение. Он все должен найти на месте.
Проблема серьезная. Но не такая принципиальная как те за которые мы тут вцепились изначально.