Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[PathFinder]

В России имеется НТЦ "Модуль", занимающийся производством ПО и аппаратуры для нейрообработки.

А рядом с моим домом есть "Наномойка" автомобилей, манагер мне там долго рассказывал, что при мойке авто они используют нанотехнологии   

А каких нейросетей вам надо? И что в модулевских не нравится?

[alex_semenov]

Уважаемый Алекс (простите, не знаю Вашего полного Имени или ФИО), мне трудно ответить насколько Вы правы в процентом отношении, но по некоторым пунктам - отвечу:

Александр. Анатольевичь не нужно. Просто Александр. Достаточно. Кстати, куда приятней все-таки "по старинке" без этих собачих кличек, верно?

Судя по последнему сообщению вы приятнейший, умнейший человек, Андрей Тимофеевич!
Систему озвученных вами принципов я бы сам повесил над кроватью,  в рамку: "с кого делать жизнь", прям "моральный кодекс строителя коммунизма". Но вот насколько часто мы туда заглядываем на самом деле видно ведь не по словам, а по делам нашим. Верно?
Закругляясь с этим (а то ведь действительно забанят).
Извините за наглость. Но  я все же вам советую почаще прислушиваться к "невеждам" и "дуракам". Они как юродиевые. Не всегда несут чушь. Я лично рассматриваю форум не столько как ристалище самомнений (это слишком скучно) но как механизм коллективного мышления. Усилитель. А этот механизм предполагает что каждый из участников готов не только убеждать но и быть убежденным. Это как в тепловой машине. Нужен нагреватель, нужен холодильник.
Полезной работа не будет если  все упираются как бараны. Как раз полезную работу совершает тот кто впускает в себя чужие идеи. Пытается их примерить к своему мировоззрению. Пускай они выглядят неприятно, нехорошо, некрасиво… Тем большее богатство ума надо иметь...
Согласны?

[PathFinder]

Проблема конвейера возникла между делом. И здесь мы действительно имеем эмпирический факт, что всегда изделие производственной линии проще самой линии. Заставляет задуматься.

Сложность может быть количественной и качественной.
Например, имеем автоматическую линию, состоящую из 100 примерно одинаковых по сложности и по конструкции роботов.
Эта автоматическая линия производит этих роботов из которых она и состоит.
Внимание, вопрос!
Сложность автоматической линии превосходит сложность отдельного робота в 100 раз или сложность автоматической линии примерно равна сложности робота?

[Antigon]

Честно говоря Antigon указал на одну очень существенную проблему. Проблему эталонов. Странно, что вы это не оценили. Т.е. эталон не может находиться внутри самовоспроизводящейся макросистемы, он должен браться вне неё.

Спасибо на добром слове, но если бы проблема воспроизводимости Эталонов - была единственным "камне преткновения", навскидку:
1. Проблема отсутствия сырья в конкретном месте обитания. Точнее конкретных технологически не заменяемых элементов. Нет урана - нет изотопов для некоторых требуемых технологических процессов, контроль качества "меченными атомами" - принципиально невозможен. Нет бериллия и радия - невозможно создать "пассивный" источник потока медленных нейтронов и т.д. и т.п. Примеров "незаменимости" - чертова уйма.
2. Проблема (о чем писал выше, но ее как-то не восприняли) добычи ископаемых на небесных телах с очень малой гравитацией (астероиды). "Хаябуса" просто "чиркал" по поверхности - так можно добыть граммы (ну килограммы), а если нужны тонны? Как бурить? Как взрывать, если нет там фтора? Из чего делать мощную хим.взрывчатку?
3. Проблема исключения ошибок при многократном копировании информации. Математически (алгоритмически) - вопрос открыт.
4. Проблема телекоммуникаций с Землей, если требуется вмешательство Человека? (скорость света, исключающая "он-лайн конференцию")
5. Проблема энергии даже рядом со Звездой, но на теле без атмосферы. Это только так кажется просто: навел параболу, в ее фокус - рабочее тела, оно нагрелось, расплавилось - вот тебе и энергия. А какой термодинамический цикл будет "за ней", чтобы скажем получить электричество? Эффективность любой тепловой машины (это еще Карно знал) зависит от градиента температуры, дальше продолжать?

[Antigon]

Александр. Анатольевичь не нужно. Просто Александр. Достаточно. Кстати, куда приятней все-таки "по старинке" без этих собачих кличек, верно?

Судя по последнему сообщению вы приятнейший, умнейший человек, Андрей Тимофеевич!

Александр Анатольевич, ну будет в самом деле стебаться, мы же не ковёрные клоуны в провинциальном шапито, которые смешат "уважаемый публик", к делу. Считайте себя "генераторам идей", а меня "предвзятым скептиком", если ваши идеи пройдут "мой барьер" - они будут "дорогого стоить" (без иронии). 

[незлой]

Вам не кажется что все эти "проклятые" проблемы имеют что-то общее с вечной проблемой курицы и яйца? Что если подходить с кондовыми примерами "из богатой жизни" то мы везде получаем вот такой ЛОГИЧЕСКИЙ абсурд:

так этоже здорово: проблемы вида "курица/яйцо" обычно прекрасный индикатор того, что истина действительно топчется где-то рядом..
очень много раз замечал

[AlexAV]

Сложность автоматической линии превосходит сложность отдельного робота в 100 раз или сложность автоматической линии примерно равна сложности робота?

Сложность я понимаю в информационном смысле. Для микро- и мезо- мира это совсем просто – информационная сложность определяется через энтропию. Для макросистем определить сложнее. Но думаю, будет достаточно корректно считать сложностью количество инструкций, которое требуется для создания объекта. В этом смысле в приведённом вами примере сложность изделия и линии почти одинакова (почти, потому что в линии содержится ещё добавочная информация, определяющая согласованную работу этих 100 роботов).

Проблема в том, что ваш пример – абстракция, нет реального примера автоматического завода, который бы производил все машины, из которых он состоит.

[незлой]

Честно говоря Antigon указал на одну очень существенную проблему. Проблему эталонов. Странно, что вы это не оценили. Т.е. эталон не может находиться внутри самовоспроизводящейся макросистемы, он должен браться вне неё.

да нет такой проблемы. эталон может быть вполне произвольным, лишь бы сильно не деградировал за время постройки 1 (прописью: одного) репликатора. для следующего репликатора можно брать другой эталон.
если только размер репликаторов не зависит жостко от чего-то третьего (законы природы там, или ещё какие соображения). но тогда это "нечто третье" и задаёт эталон.

[Antigon]

Сложность я понимаю в информационном смысле. Для микро- и мезо- мира это совсем просто – информационная сложность определяется через энтропию. Для макросистем определить сложнее. Но думаю, будет достаточно корректно считать сложностью количество инструкций, которое требуется для создания объекта. В этом смысле в приведённом вами примере сложность изделия и линии почти одинакова (почти, потому что в линии содержится ещё добавочная информация, определяющая согласованную работу этих 100 роботов).

Совершенно верный подход, именно через логарифм "количества допустимых состояний системы". Вывод очевиден: макросистема имеет более высокий уровень энтропии, поскольку включает в себя энтропию микросистем ее образующих.

[Antigon]

талон может быть вполне произвольным, лишь бы сильно не деградировал за время постройки 1 (прописью: одного) репликатора. для следующего репликатора можно брать другой эталон

Под "для следующего репликатора" Вы подразумеваете следующее поколение? или принципиальной новый вид?

[PathFinder]

Проблема в том, что ваш пример – абстракция, нет реального примера автоматического завода, который бы производил все машины, из которых он состоит.

Давайте этот пример создадим сами. Коллективным творчеством. Я начну.
Для начала давайте ответим на вопрос. Правда ли, что  для создания "начинки" (пока без сборки) токарных и фрезерных станков достаточно, в основном, процентов на 90, токарных и фрезерных операций?
Производство станин тоже пока оставим в стороне.

[незлой]

Под "для следующего репликатора" Вы подразумеваете следующее поколение? или принципиальной новый вид?

следующего потомка.
"..и было у бабушки два сына: один длинный и толстый, другой маленький и худой. жили дружно."

[alex_semenov]

Вам не кажется что все эти "проклятые" проблемы имеют что-то общее с вечной проблемой курицы и яйца? Что если подходить с кондовыми примерами "из богатой жизни" то мы везде получаем вот такой ЛОГИЧЕСКИЙ абсурд:

Алекс, ну будет Вас в самом деле светлую память Морица Эшера поминать. И воображение будоражить. Дайте мне три деревянных бруска, пилу и несколько гвоздей.
. . .

Ясно же все эти "несуществующие" объекты - всего лишь "непривычная" для зрительного аппарата человека изометрическая проекция.

Гм.. Не все так просто. Не спешите. Суть в том что мое мировосприятие глубоко и сильно искалечено книгой Дугласа Хофштадтера "Гедель, Эшер, Бах…"



Не увлекались?
Хофштадтер не столько объясняет в этой книге что такое разум (на его взгляд) сколько вдохновляет искать ответ в определенном направлении. Именно там я и подцепил привычку играться этими образами.
Возможно вредную привычку...

Суть ведь не в том как обмануть простаков сколотив дощечки. Понятно что в реальности такой фигуры быть не может. Суть в том, что треугольник все-таки "возникает" где-то. Он существует в виртуальном мире нашего ума как цепочка символов. Поток информации. Там же где существуют например натуральные числа, интегралы, вектора.  И этот мир, оказывается, позволяет существовать (в смысле "квантор существования") вещам, которые невозможны в реальности. То есть этот мир и физическая реальность - явно разные миры!  С очень разными свойствами. Возможное в одном невозможно в другом.  Невозможные фигуры - лишь наиболее ярки способ "увидеть" это. Что же это за второй мир? Это совершенно "потусторонний" для физической реальности мир  букв. Формальных систем, алгоритмов.
И если задуматься, то для нас этот мир - родной. На самом деле мы в нем и живем.  Наше "Я". А вот физическая реальность нам дана только в виде ощущений, то есть  "букв" идущим по нейронам в мозг. То есть настоящая Алиса не по эту сторону зеркала, а по ту.
Удивительно? Непривычно?
Не хочу сильно уходить в сторону.
Я хочу указать на то, что по всей видимости существует некая дуальность нашего мира. Ее можно и нужно (скажем, занимаясь физикой) игнорировать.  Но ЛЮБОЙ саморепликатор мы не объясним опираясь только на законы физической реальности. Любой саморепилкатор возникает только в результате переплетения физической реальности с виртуальной. А та имея потому что  свои собственные отличные от физической  возможности и порождает "чудо" невозможное в чисто физическом мире.

Не знаю удалось мне быть понятным?

PS. Генетика считает, что первым - было яйцо.

Слово. В начале было слово.
Аденин-Гуанин-Цитазин-…

[VimanaPro]

Для начала давайте ответим на вопрос. Правда ли, что  для создания "начинки" (пока без сборки) токарных и фрезерных станков достаточно, в основном, процентов на 90, токарных и фрезерных операций?Производство станин тоже пока оставим в стороне.

Смотря для чего. Допустим, необходимо создать/воспроизвести монолитный блок, состоящий из множества разновеликих объёмов, включающих в себя  одно или много элементное (хим.элементы) наполнение. В этом случае речь пойдёт скорее о холодном напылении тел больших объёмов (тысяча кубических метров, навскидку). Это в том случае если не идёт речь о болтах, гайках, шайбах и прочих метизах

[Antigon]

следующего потомка

Тогда почему дюймовая гайка на метрический болт не накручивается?

[Antigon]

Гм.. Не все так просто. Не спешите. Суть в том что мое мировосприятие глубоко и сильно искалечено книгой Дугласа Хофштадтера "Гедель, Эшер, Бах…"



Не увлекались?

Увлекаюсь, в том числе постройкой (принтер, бумага,  ножницы, клей) этих "несуществующих" фигур.

[Antigon]

Для начала давайте ответим на вопрос. Правда ли, что  для создания "начинки" (пока без сборки) токарных и фрезерных станков достаточно, в основном, процентов на 90, токарных и фрезерных операций

Это зависит то того, как считать эти %%, по трудоемкости? весу? объему? или сложности?

[PathFinder]

Для начала давайте ответим на вопрос. Правда ли, что  для создания "начинки" (пока без сборки) токарных и фрезерных станков достаточно, в основном, процентов на 90, токарных и фрезерных операций

Это зависит то того, как считать эти %%, по трудоемкости? весу? объему? или сложности?

Давайте по весу или по объёму, что почти одно и то же.

[Инопланетянин]

Бедность ресурсов, пожалуй, самый сильный аргумент против саморепликаторов. Здесь говорили, что на Луне углерода мало. Будем надеяться, что только в приповерхностном слое реголитов, но мало ли...
Ясное дело, тушки там самореплицироваться не смогут, но ещё вопрос смогут ли роботы? Ведь как с ресурсами в нашей СС устроено? Близко к Солнцу много энергии и тяжёлых элементов (но не слишком тяжёлых) дальше - много лёгких, но мало тяжёлых (если не так поправьте, как,  например, с полной таблицей Менделеева в Поясе?) да и излучения маловато. И есть одно единственное место, где всего достаточно и в меру. И тебе энергия есть и при этом не жарит и уран и углерод и вода - жидкий растворитель и водород и углерод и всё остальное. Единственное злачное место в СС. Думаю, даже если ИИ появится он очень неохотно покинет поверхность Земли. Где он ещё такую халяву в одном месте найдёт? Разве что в других системах, да и то не факт. Единственно чего на Земле нет - пространства в астрономических масштабах. Вот уж действительно, хорошего много не бывает. За пределами Земли пространства навалом, но всё очень некачественное, а такое халявное скопление только здесь.

Это я в плане подрезать крылья Лебедю. Зачем куда-то лететь, если там пустыня? Разве что от "кого"?

[VimanaPro]

следующего потомка

Тогда почему дюймовая гайка на метрический болт не накручивается?

Потому, что в Европе (где метр) - правостороннее движение, а в Великобритании (где дюйм)левостороннее. Но это в теории. На практике это чаще всего связано с точками роста рук биологического объекта, занимающегося репликацией дюймовых гаек и метрических болтов