Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[AlexAV]

Но этот черный ящик уже сейчас изготовляют без участия людей, и он может быть основой ИИ.

Как на ни крути во всех случаях одна и та же проблема. Сложность производимого изделия (количество элементарных инструкций которые требуется выполнить для превращения компонентов в продукт) намного меньше чем сложность создания самого автомата.

[alexej]

"замкнуть современное производство на самовоспроизводство"

такой цели никто и не ставит, разве что ради отправки в космос напичканного электроникой таза

все эти сборочные автоматизированные системы  не более чем системы управления средствами производства, какова же реальная доля управления производственными циклами автоматами? ответ.. нулевая

[AlexAV]

Так значит, проблема не в механике, а только в ИИ? Будет ИИ - будет и саморепликатор, на уже известной элементной базе.

Начнём с того, что возможность сильного искусственного интеллекта – лишь гипотеза. Может оказаться, что создать его на цифровой машине вообще невозможно (например, если для его функционирования требуются какие-то существенно квантовые процессы).

Да и начинали вы с аналогии нано- и макро- репликатора, а здесь перескочили на ИИ. Где вы нашли ИИ в клетке, скажем, микоплазмы?

Ну не существует вообще никакой аналогии между мезомиром биологической жизни и макрорепликатором. Броуновское движение частиц, межмолекулярные силы, вероятностный характер микросостояний, квантовые процессы как когерентные, так и с декогеренцией, дискретный характер устойчивых состояний частиц – это всё существенно определяет облик микромира и этого совершенно нет в макромире. Благодаря этому простейшей клетке достаточно миллиона пар нуклеотидов для своего полного описания, тогда как в макромире на одной дискете у вас не то что описание репликатора, документация к одной детали не влезет.

Из какого-либо свойства биологической жизни нельзя сделать никаких выводов о макрорепликаторе. Это существенно различные явления.

[-Asket-]

Если речь идет о тупом саморепликаторе макроразмеров, то все рассуждения о ИИ следует отбросить, как избыточные. Саморепликатор концептуально проще.
Первое о чем следует побеспокоится - о материалах из которых он будет изготовлен.
Для начала, придется использовать какие-то искусственные материалы с желательными свойствами. Материал «внешней среды» должен быть податливым, возможно сыпучим, но при этом способным качественно менять свои свойства в ходе воздействия тех или иных факторов (например, температуры, давления, света, растворителя): слипаться, твердеть, становится эластичным. Это уже довольно высокие требования, не факт, что такой материал уже есть.
Во-вторых, нужно, чтобы «мозги» репликатора выполняющие алгоритм самосборки можно было собрать из простых макродеталей, сделанных из того же материала среды: логические элементы (триггеры) и аналоговые вычислители.
Можно использовать наработки пневмологики: 
Создан рабочий прототип «пневматического» микропроцессора
Пневматические логические элементы
В третьих, должна существовать «память», в которой будет записан алгоритм самосборки. Это наиважнейшая деталь репликатора, память должна быть из того же материала. Т.к. она будет макроскопической, что-то вроде перфоленты, а код не обещает быть коротким, возможно, слишком расточительно встраивать ее в каждый «стерильный» репликатор «без памяти».
В четвертых, самовоспроизводящийся алгоритм сам по себе непростая штука, он должен представлять собой куайн – программу, да еще с встроенными подалгоритмами техпроцесса не имеющего к основной цели алгоритма – самокопированию прямого отношения.
Ну и конечно, «сердце» если строить на пневмо-, то среду придется настраивать еще тоньше, что-то типа разницы давления в разных частях «среды» или выделение газа из того - же материала «среды», что накладывает на него еще большие требования.
В общем, конструкция, действительно, обещает быть капризной, не надежной, жестко привязанной к среде.
Но, в чисто показательных целях, мне кажется создать такое вполне возможно.
Вести речь о макрорепликаторе спосбобном перемещаться и "жрать" землю (или Луну), по моему мм.. рановато.

Простейший природный макрорепликатор - селенит (гипс) :

[Прохожий]

Смысл существования организованной материи состоит в бесконечном поддержании этого существования. И ни в чём больше. Ничего более осмысленного не придумаете.

Да нет вообще никакого (высшего) смысла, зачем организованной материи - поддерживать свое существование в будущих поколениях?

Те кто не поддерживают, получают приз Дарвина....

[Прохожий]

Вам надо поближе с творчеством alex_semenov познакомится, он Вам все быстро растолкует и мотивирует 

Чур меня, чур

Тогда ваши аргументы будут здесь восприниматься в пол уха....

[Patsak]

Тогда ваши аргументы будут здесь восприниматься в пол уха....

Не обобщайте.
Познакомится с ним полезно для, общего кругозора.
Мотивы и цели одно, с ними можно соглашаться или не соглашаться, а аргументы по существу вопроса - другое. Если человек разбирается в чем-то, их нужно слушать.
Я, например, с интересом отношусь к идее создания саморепликатора по существу, мотив - любопытсво, цель - познание, но отрицаю ценность "космической саранчи" в упомянутом виде.
Разум там и близко не лежал.
В Семеновской тупой материальной экспансии, разум нужен, разве что в виде временного придатка. Незлой дело говорит:

интеллект в этих случаях не особо нужен, кстати..
подумалось: а когда он вообще нужен лебедю, кроме (уже) немногочисленных форс-мажоров? опыта освоения первой пары миллионов планет в принципе наверно должно хватить для написания достаточно простанного устава почти на все случаи жизни

Т.е. полезное ранее свойство - разум, становится не нужным и даже вредным.
А все должно быть с точностью до наоборот.
Репликация полезна на начальном этапе создания ИИ, когда мы еще не разобрались что к чему. Впоследствии она, как основная цель и неконтролируемый «инстинкт», только вредна и должна быть обуздана. Контроль должен лежать не в области крокодильего мозга, а в области разума, где есть мера и другие "эстетические навороты".
Еще раз повторюсь:

Меня вообще смущает сам термин «гонит ударную волну разума». Сразу представляется рой космической саранчи, заполняющий солнечные системы, въедающейся во все мало-мальски крупные объекты, чтобы сделать из них себе подобных и оставив после себя кучу экскрементов в виде космической пыли и газа распространяться дальше. У меня такое поведение как-то не ассоциируется с разумным. «Волна разума», если это, действительно, разум, в моем понимании, распространяется как волна информации, легко и незаметно, почти не касаясь материи. Кто не настроен на эту волну, вообще может ничего не заметить.

[zenixt]

Вот елы-палы, надо вам обязательно начинать с универсального саморепликатора.
 1. Давайте построим его сначала на Земле.
2. Давайте уберем все лишнее, например он не будет искать источники месторождений, мы их местоположение зададим.
3. Пусть наш завод-самореспликатор воспроизвелся 3 раза и захлох. Чтобы не плодить миллиарды саморепликаторов, как в живой природе, подменим естесственный отбор анализом причин, по которым он заглох.
4. Наладили таким образом устойчивое самореплицирование этого саморепликатора (предка каждый раз разбираем, дабы не захламлять).
5. Усложняем задачу, (например, самостоятельный поиск сырья.)
Go To 3

[zenixt]

В чём смысл этой оценки? Молекулярные машины самовоспроизводящейся наносистемы и макроскопические приборы имеют совершенно различные принципы действия. Они не взаимозаменяемы. Принципиально, никак.

Для иллюстрации этого качественного отличия. Если я помещу в пробирку несколько полимеров с правильными ППЭ, то они самопроизвольно соберутся в строго определённую надмолекулярную структуру. А если же я высыплю ведро радиодеталей с крыши дома, то, насколько мы все прекрасно понимаем, наши шансы найти внизу работающий компьютер у нас минимальны.

Гоните. Шарики неплохо собираются в шестиугольники, да и многие фигуры, если их немного потрясти на ограниченной плоскости собираются в сложные узоры.

-  не проблема 100% автоматизировать логистику - абсолютно не реально, ибо никакой робот а принципе не способен заменить "водителя" на транспорте при внештатной ситуации,

Да и люди нехило бъются при внештатных ситуациях.

[Antigon]

Те кто не поддерживают, получают приз Дарвина....

Не все лауреаты получают посмертно

[Antigon]

а и люди нехило бъются при внештатных ситуациях.

Это верно, я тут как раз подумал о слабости своей аргументации в части невозможности полной роботизации логистики из-за внештатных ситуаций. Робот во внештатке - слабее человека, но подавляющее число внештаток - создают сами люди. Робот их не создаст, поэтому в целом "роботная" логистика может быть надежнее "человеческой".

[Проходящий Кот]

Не понял? А где Щуки, Лебеди, Раки? Вы вообще о чем? Отлучился.... . А тему второй раз перевернули, куда захотели.....

[Nucleosome]

я тоже не понял куда тема ушла за те дни пока у меня не было и-нета

Комментарий модератора

 почистил тему, Семёнов и Антигон получают предупреждения за взаимные обсуждения личностей

[alex_semenov]

Вот это экспрессия! Аж зависть берет, Вам батенька надо

Да, да, я знаю. Все говорят...

Андрей Тимофеевич, то что я вам скажу вряд ли кто вам скажет.
На мой взгляд (разумеется) проблема технической НЕВОЗМОЖНОСТИ с вами конструктивно спорить, в том что вы СЛИШКОМ любите себя, свое миропонимание.
Я тоже себя люблю и свое миропонимание. Без этого никак нельзя его построить. Я обажаю свое миропонимание. Порой слишком. Все этим грешат. Но меня иногда (реже чем должно было бы быть) все-таки мучает совесть от "понимания своего совершенства". "Нельзя быть красивым таким". Почему? Не буду афишировать. Это тайный грешок...  А вас, как мне кажется, такие сомнения давно уже не посещают. Вы исключительно наслаждаетесь совершенством известной вам картины мира… Верно? "И не мыслите себя без науки". То есть видите свою миссию в том, чтобы донести картину вашего миравидения всем. У вас есть энергия, время…
Не вы первый не вы последний такой в сети.
Я тоже (если честно) такой же.
Но, простите, советь же надо все-таки иметь!
Нет только отдавать но и принимать...
Вот скажите. Когда вы чувствавали себя полным дураком?
Так, от души, всем сердцем, до кончиков ослиных ушей.
Последний раз, небось, в аспирантуре?

Тут есть масса "малолетних пацанов", которые не знают закона Ома. Чем уже у тебя картина мира тем она целостней, монолитней. Поэтоуму у них тоже с "целостностью" все в порядке. Не прошибешь порой самыми изощренными штурмовыми орудиями. И они ее несут тут с утра до вечера. Аж скучно становится... Но они ведь знают свой грешок. Они стыдятся своего НЕЗНАНИЯ. Пробелов. И этот стыд позволяет им держать ум открытым.  С ними можно и интересно спорить.
У них все-таки есть совесть благодаря их тайному знанию своего несовершенства.
Но вы то не пацан, не лыком шиты! У вас наверняка богатое  глубокое и целостное образование! Учитель! Стыдиться пробелов в знаниях вы просто не умеете. В силу отсутствия таковых. Если сами вы свой мозг не откроите НЕПРИЯТНЫМ чужим идеям, никто вам его не откроет. Ни честными ни бесчестными методами убеждения.
Как там в блокбастере Камерона старая ведьма о людях говорила? Нельзя наполнить чашу, которая уже полна…
Вот  и вы, как мне кажется, такой.
Насколько я прав?

[alex_semenov]

я тоже не понял куда тема ушла за те дни пока у меня не было и-нета
 почистил тему, Семёнов и Антигон получают предупреждения за взаимные обсуждения личностей

Блин, теперь я совсем нарвался наверное? Если меня забанят, я думаю будет даже мне на пользу. Так что, простите, сам стирать последнее явно ПРОТИВОЗАКОННОЕ сообщение не буду.
Что называется, дайте мне чашу с ядом!

[alex_semenov]

Что в итоге?
Кто-нибудт берется сделать промежуточное обобщение?
Кто-нибудь составит полный список названных тут причин почему лунный машинный саморепликатор AASM 1980-го года, Фритайса НЕВОЗМОЖЕН?

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/

Из интересных контраргументов (заставляющих задуматься) могу назвать:

1. Проблема получения большей точности из меньшей. Ее мусолили-мусолили но в итоге замылили. Каждый остался при своем. Кончилось вообще "мегалоплазмой". Мол, только разумный человек может… 

2. Проблема получения большей сложности из меньшей. Спор AlexAV с Yuri. Что сложней процессор (управляющий роботами конвейера) или сам сборочный конвейер?
AlexAV, как я понял, упирает на то что "самопроизвольно" только более сложное может породить более простое (второе начало?). Кто же породить конвейер? Действительно!
У Лема что то было в "сказках роботов" или "кибериада". Нет?

3. Заброшенная проблема упаковки знаний репликатора (его собственного чертежа и "знаю как себя сделать") в электорнные носители. Хватит ли места на  Тбайтном винте? Или нужна "галактика"? Количество необходимой памяти не сходится к конкретной величине? Почему? Все ведь закончилось ЗАКАТЫВАНИЕМ ГЛАЗ!
Оппонентов просто "забили ногами" абсолютно дурацким примеров с библиотекой конгресса США.
Нет?

Самое главное.
Вам не кажется что все эти "проклятые" проблемы имеют что-то общее с вечной проблемой курицы и яйца? Что если подходить с кондовыми примерами "из богатой жизни" то мы везде получаем вот такой ЛОГИЧЕСКИЙ абсурд:



Но клетка же его реализует!
Как?
Вся эта "дурная иерархия" (бесконечная лестница идущая вниз)  должна как-то решаться в духе ленты Мебиуса.



Тут нужен действительно выход "из плоскости реальности". "Чудо". И оно имеет место быть. У нашей односторонней (на первый взгляд) реальности "на самом деле" есть две стороны.
Одна сторона  - материальный мир (фенотип) другая - идеальный, цифровой образ этого мира (генотип).  AlexAV достаточно ярко отстаивает ту идею что нано-саморепликатор проще чем макро  в силу лучшей приспособленности меза-мира для них. Я согласен. Сам на этом настаиваю.
Но почему-то и в меза-мире этой "лучшести" было все равно мало (ее достаточно в игре конвея "жизнь" и  прочих подобных искусственных средах где структуры воспроизводят себя из себя же без разделения на фенотип и генотип).
Клетка, реальный саморепликатору в мезамире тоже потребовалось иметь "две стороны"   листа: ГЕНОТИП (цепочку инструкций по сборке себя) и ФЕНОТИП (собственно материальное тело саморепликатора из молекулярных машин-белков).
Там "дурная петля" работает.
Почему здесь (в макромире) она не может замкнуться?
Может или нет?
Список из трех вопросов выше - это ведь вопросы муравья на ленте Мебиуса!
Вы понимаете что аргументов "на пальцах" для решения этого вопроса НЕ ДОСТАТОЧНО?
Вопрос слишком сложен. И нахрапом  "множеством примеров из жизни" он не решается!
Мы тут будем с этими примерами бегать вечно по порочному кругу.

[alex_semenov]

Не прозвучавший (как мне кажется) тут аргумент:

250 -гигабайтный винт, допустим, не может содержать полный план производства самого себя. Допустим. И?
Сколько тогда? Пусть N Гбайт. 
Хорошо.
Что из этого следует? Что производство остальных узлов уже компьютера (10-и, допустим) потребует В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ информации? 10*N Гбайт?
Нет конечно!
Гораздо меньше.
Потому что практически все тех процессы универсальны, взиаимозаменяемы. Добывая тот или иной металл вы добываете его для всех механизмов где он используется. И не надо для каждого механизма описывать этот процесс заново. Подавляющую их часть техпроцессов не надо тиражировать для каждого узла. И чем больше описаний техпроцессов вы складывает "на винт" тем сильней проявляется этот эффект "сжатия".
Интуиция подсказывает что количество памяти для хранения  ВСЕЙ информации для воссоздания N деталей саморепликатора будет расти ЛОГАРИФМИЧЕСКИ от N. То есть очень медленно. И если вам не хватит 250 Гигабайт для одного вина (что, кстати не факт а понты предвзятых умников работающих только языком) то из этого не следует что 25 Тбайт не хватит для хранения всей информации о всех процессах в саморепликаторе!
Совсем не следует!

Тезис о том что нам не хватит памяти - высосан из пальца.
Кстати. Спорящие здесь о саморепликаторах Фретайса ведь не прочла! Даже не полистала теоретическую часть!!! Иначе бы кто-то наверняка воспроизвела бы этот абзац:

If the construction of a replicating growing lunar factory was purely a matter of machine parts assembly, then the length of the replication program could be determined by the necessity to locate various required parts in the environment and then to specify and execute the proper placement of each part to construct the desired system (Heiserman, 1976). However, it is likely the reproductive process will be vastly more complicated than this, since it is not likely that all parts can be supplied "free" from Earth. If the lunar factory must begin, not with completed machines or parts, but rather with a raw lunar soil substrate, the task quickly becomes many orders more difficult - though not impossible. Based on the estimates outlined in section 5.3 and the appendixes, the lunar factory replication program length should not exceed roughly 10¹² bits of information. This compares to about 10¹⁰ bits coded in the human genome and about 10¹⁴ bits stored in the human brain. Terabit (10¹² bits) memories are considered state-of-the-art today.
Complexity of a self-replication program may also be viewed as an index of versatility or system survivability. The more complex the program, the more likely it is that the machine system can bring about its own replication from increasingly disordered substrates. This is an interesting observation because it suggests that reproduction is an activity defined along a broad continuum of complexity rather than as a single well-defined event. Both the chaos replicator and the fuse-insertion robots described above perform acts of self-reproduction. Fundamentally, these systems differ only in the degree to which they are capable of bringing order to the substrate in which they are embedded.
It is interesting to note that human beings fall somewhere in the middle of this broad reproductive spectrum. A 100 kg body mass, if composed of purely random assortments of the 92 natural elements, would contain roughly 10²⁷ atoms and hence require about 10²⁸ bits to describe. Yet a 100 kg human body is described by a chromosome set containing just 10¹⁰ bits. The difference must be made up by the "substrate" in which people are embedded - a highly ordered rich environment, namely, the Earth. Human beings thus are conceptually remarkably similar to von Neumann's kinematic self-reproducing automata, moving around in a "stockroom" searching for "parts."

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM52.html#521
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/

Я выделил красным ОТВЕТ НА СОКРОВЕННЫЙ ВОПРОС. Оценки 1980-го года давали 1 (Один) терабит (даже не терабайт!) описания всего лунного саморепликатора. То есть 125 Гбайт!!! Возможно они ошиблись. Были слишком оптимистичны. Но эти люди делали анализ технологий которые они замкнули хотя бы на бумаге, а не меряли, пардон, на длину своего языка.
Никто из спорящих ничего подобного не проделал же.

Обратите внимание на важный нюанс.
Количество информации необходимой для описания саморепликатора зависит от сложности (предварительной упорядоченности) среды или "подложки" в которой он сам себя реплицирует (читайте приведенный абзац до конца!). Поэтому клеточный универсальный саморепликатор фон-Неймана столь прост. А лунный саморепликатор будет на порядки сложней человека. Человек реплицирует себя из предварительно упорядоченных компонентов, белков, жиров, углеводов… Лунный саморепликатор должен "жрать камни". Скорей всего не подряд, выборочно. Стелясь по космосу "фраклалом". Но уровень сложности этой системы должен быть на порядки выше нашего.
Я полагаю (только полагаю!) что без некого минимального уровня РАЗУМА (в какой либо форме) он там, в космосе, не выживет. Поэтому они там и не самозарождаются. Нужна промежуточная ступень. Мы.
Неприятная обезьянину идея. Но вполне логичная. Не раз уже высказанная. Например у С. Лема в "Голлем XIV". Там правда ничего не было о космосе. "Выходе разума из колыбели". Но Голем  (то есть С. Лем) в своих лекциях  объяснял почему думающая макромашина (без нано) не мог появиться напрямую, минуя стадию "естественного" недоразума или полуразума - людей.

[Antigon]

Вот это экспрессия! Аж зависть берет, Вам батенька надо

Да, да, я знаю. Все говорят...

Андрей Тимофеевич, то что я вам скажу вряд ли кто вам скажет.
На мой взгляд (разумеется) проблема технической НЕВОЗМОЖНОСТИ с вами конструктивно спорить, в том что вы СЛИШКОМ любите себя, свое миропонимание.
Я тоже себя люблю и свое миропонимание. Без этого никак нельзя его построить. Я обажаю свое миропонимание. Порой слишком. Все этим грешат. Но меня иногда (реже чем должно было бы быть) все-таки мучает совесть от "понимания своего совершенства". "Нельзя быть красивым таким". Почему? Не буду афишировать. Это тайный грешок...  А вас, как мне кажется, такие сомнения давно уже не посещают. Вы исключительно наслаждаетесь совершенством известной вам картины мира… Верно? "И не мыслите себя без науки". То есть видите свою миссию в том, чтобы донести картину вашего миравидения всем. У вас есть энергия, время…
Не вы первый не вы последний такой в сети.
Я тоже (если честно) такой же.
Но, простите, советь же надо все-таки иметь!
Нет только отдавать но и принимать...
Вот скажите. Когда вы чувствавали себя полным дураком?
Так, от души, всем сердцем, до кончиков ослиных ушей.
Последний раз, небось, в аспирантуре?

Тут есть масса "малолетних пацанов", которые не знают закона Ома. Чем уже у тебя картина мира тем она целостней, монолитней. Поэтоуму у них тоже с "целостностью" все в порядке. Не прошибешь порой самыми изощренными штурмовыми орудиями. И они ее несут тут с утра до вечера. Аж скучно становится... Но они ведь знают свой грешок. Они стыдятся своего НЕЗНАНИЯ. Пробелов. И этот стыд позволяет им держать ум открытым.  С ними можно и интересно спорить.
У них все-таки есть совесть благодаря их тайному знанию своего несовершенства.
Но вы то не пацан, не лыком шиты! У вас наверняка богатое  глубокое и целостное образование! Учитель! Стыдиться пробелов в знаниях вы просто не умеете. В силу отсутствия таковых. Если сами вы свой мозг не откроите НЕПРИЯТНЫМ чужим идеям, никто вам его не откроет. Ни честными ни бесчестными методами убеждения.
Как там в блокбастере Камерона старая ведьма о людях говорила? Нельзя наполнить чашу, которая уже полна…
Вот  и вы, как мне кажется, такой.
Насколько я прав?

Уважаемый Алекс (простите, не знаю Вашего полного Имени или ФИО), мне трудно ответить насколько Вы правы в процентом отношении, но по некоторым пунктам - отвечу:
1. Полным дураком я себя чувствую, когда совершаю очевидную ошибку или не могу сразу допереть до очевидных вещей, такое переключается со  мной  с момента вступления в сознательный возраст, и...полагаю будет сопровождать до гробовой доски
2. Я очень далек от мысли возложить на себя бремя мессии - исторический опыт убедительно доказывает, что все без исключения пророки - плохо кончили (да еще и весьма болезненным путем).
3. Я вовсе не "люблю" свое мировосприятие, и уж тем более им не "кичусь", я строю его на основах научного знания, почерпнутого из книг и общения с профессиональными специалистами, которым сомнения куда как более свойственно, нежели безапелляционность.
4. Я не ставлю себе цель "гарцевать" на Форуме или "пинать" его участников, я лишь хочу обратить внимание на то, что развитие неких идей и/или теорий следует производить на основе научного знания, дабы избежать поверхностных заключений, не более, но и не менее того.
5. Я не стыжусь своего незнания и предлагаю всем (Вам, в том числе) не скрывать его. Но и "упиваться" им не следует, "учится - не стыдно, стыдно - не учится".
6. Я очень далек от "энциклопедиста" да и не ставил себе цель стать им: необъятного - не объять. Но мне нравится получать знания, я испытываю от этого неподдельное удовольствие, чего и всем желаю.
С уважением,
АнТиГон

[Antigon]

Вам не кажется что все эти "проклятые" проблемы имеют что-то общее с вечной проблемой курицы и яйца? Что если подходить с кондовыми примерами "из богатой жизни" то мы везде получаем вот такой ЛОГИЧЕСКИЙ абсурд:

Алекс, ну будет Вас в самом деле светлую память Морица Эшера поминать. И воображение будоражить. Дайте мне три деревянных бруска, пилу и несколько гвоздей. Я Вам за полчаса сделаю на коленке этот абсурд, треугольник Пенроуза называется: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B7%D0%B0&lr=213

Ясно же все эти "несуществующие" объекты - всего лишь "непривычная" для зрительного аппарата человека изометрическая проекция.

PS. Генетика считает, что первым - было яйцо.

[AlexAV]

1.   Проблема получения большей точности из меньшей. Ее мусолили-мусолили но в итоге замылили. Каждый остался при своем. Кончилось вообще "мегалоплазмой". Мол, только разумный человек может…

Честно говоря Antigon указал на одну очень существенную проблему. Проблему эталонов. Странно, что вы это не оценили. Т.е. эталон не может находиться внутри самовоспроизводящейся макросистемы, он должен браться вне неё.

Другой вопрос, что запрета на возможность существования макрорепликатора из этого не получается. Ни что не мешает репликатору брать эти эталоны из свойств материи (квантовый стандарт частоты, скорость света, длинны волн спектральных линий и т.д.). Правда это очень сильно повышает планку сложности минимального репликатора.

2.   Проблема получения большей сложности из меньшей. Спор AlexAV с Yuri. Что сложней процессор (управляющий роботами конвейера) или сам сборочный конвейер?
AlexAV, как я понял, упирает на то что "самопроизвольно" только более сложное может породить более простое (второе начало?). Кто же породить конвейер? Действительно!

Нет, моё утверждение несколько более узкое. Макрорепликатор и наножизнь явления качественно разные (как например самолёт и дирижабль). И делать какие-то выводы о макрорепликаторе исходя из свойств биологических организмов, как пытается Yuri, нельзя.

Проблема конвейера возникла между делом. И здесь мы действительно имеем эмпирический факт, что всегда изделие производственной линии проще самой линии. Заставляет задуматься.

Кто же породить конвейер? Действительно!

Да здесь собственно нет никакой проблемы. Человек производит избыточную сложность и замыкает цепь производства.