Изготовление 365 мм альт-азимутального любительского телескопа.

[Борис Юрьевич]

Борис Юрьевич, а деротатор планируется?

Обязательно.

[Андрей Иода]

Борис Юрьевич, а деротатор планируется?

Обязательно.

А для чего он вам? Астрофото, я так понимаю, вы заниматься не будете.

[Борис Юрьевич]

Борис Юрьевич, а деротатор планируется?

Обязательно.

А для чего он вам? Астрофото, я так понимаю, вы заниматься не будете.

Альт-азимутальные монтировки по определению должны иметь компенсатор вращения поля зрения, а без него, телескоп будет ущербным.
К примеру на БТА стоит система индикации положения телескопа, без которой инженер -оператор, вполне может обходиться. Но требования ТУ на телескоп требует его присутствия, как резервная мера.

[Борис Юрьевич]

Ну как можно догадаться из текста азимуаталка (монтировка) будет скопированна с БТА, а скоп будет менисковый. Полукопия так сказать. Ну  тут говорить о копии не приходится, монтировка всё равно будет из непонятно чего, подобие скорее всего.

Надо полагать, труба будет ферменной, из алюминиевых трубок. Основные детали каркаса будут фрезерованные из алюминиевого сплава. Может, и оси такие же. Поняное дело, подшипники шариковые, нехилые -  не масло же прокачивать под давлением в подшипники скольжения!

Телескоп будет в начале системы Ричи-Кретьена, а потом, если позволят финансы, то его можно переделать на менисковый вариант. Это его уменьшенный макет будет сразу 100 мм. менисковым телескопом, для того, что бы на практике отработать всю механику 365 мм инструмента.

[Андрей Иода]

Альт-азимутальные монтировки по определению должны иметь компенсатор вращения поля зрения, а без него, телескоп будет ущербным.

Извините, но тогда еще один вопрос.
Зачем "городить" столько осей и управлять ими (система управления точно будет сложной и потребует много ресурсов), если можно сделать экваториальную монтировку и решить проблему практически одной осью? Что не так с экваториалом с вашей точки зрения? Почему вы не остановились на ней, если одно из требований - поля зрения не должно вращаться?

[Борис Юрьевич]

Альт-азимутальные монтировки по определению должны иметь компенсатор вращения поля зрения, а без него, телескоп будет ущербным.

Извините, но тогда еще один вопрос.
Зачем "городить" столько осей и управлять ими (система управления точно будет сложной и потребует много ресурсов), если можно сделать экваториальную монтировку и решить проблему практически одной осью? Что не так с экваториалом с вашей точки зрения? Почему вы не остановились на ней, если одно из требований - поля зрения не должно вращаться?

Экваториальные монтировки, не только более громоздки и металлозатратны, чем аль-азимутальные монтировки, но и капризны в своей способности сохранять неизменную ориентацию полярной оси и не применяются в конструкциях астрометрических инструментов. Сейчас, когда стоимость качественной механики составляет 75% стоимости телескопов, переход на альт-азимутальные монтировки, позволяют уменьшить массу установок вдвое, а стоимость механики в 4 раза. Казалось бы, если альт азимутальные монтировки вдвое легче и в четверо дешевле, почему их не выпускают производители. А им это не выгодно, так как в себестоимости альт-азимутальной монтировки основная себестоимость приходится на электронику, а не механику. Т.е. этим предприятиям надо выпускать вдвое больше монтировок, что бы сохранить свою прибыль. Не секрет, что современные монтировки, которые серийно выпускаются, не могут ими называться из-за своей хлипкости. Во всяком случае у меня, к ним доверия нет.

[Андрей Иода]

Экваториальные монтировки, не только более громоздки и металлозатратны, чем аль-азимутальные монтировки, но и капризны в своей способности сохранять неизменную ориентацию полярной оси и не применяются в конструкциях астрометрических инструментов. Сейчас, когда стоимость качественной механики составляет 75% стоимости телескопов, переход на альт-азимутальные монтировки, позволяют уменьшить массу установок вдвое, а стоимость механики в 4 раза. Казалось бы, если альт азимутальные монтировки вдвое легче и в четверо дешевле, почему их не выпускают производители. А им это не выгодно, так как в себестоимости альт-азимутальной монтировки основная себестоимость приходится на электронику, а не механику. Т.е. этим предприятиям надо выпускать вдвое больше монтировок, что бы сохранить свою прибыль. Не секрет, что современные монтировки, которые серийно выпускаются, не могут ими называться из-за своей хлипкости. Во всяком случае у меня, к ним доверия нет.

Извините, но думаю вы заблуждаетесь в плане соотношения стоимости двух монтировок и тем более в стоимости механики данных монтировок (4 раза увеличение в сторону экваториальной).
Не сомневаюсь, что вы понимаете, что требования к точности механики экваториальной монтировки намного меньше, требований точности альт-азимутальной монтировки при условии что экваториальная выставлена точно на полюс и при этом требуется "вести" одну и туже звезду.

[Борис Юрьевич]

Экваториальные монтировки, не только более громоздки и металлозатратны, чем аль-азимутальные монтировки, но и капризны в своей способности сохранять неизменную ориентацию полярной оси и не применяются в конструкциях астрометрических инструментов. Сейчас, когда стоимость качественной механики составляет 75% стоимости телескопов, переход на альт-азимутальные монтировки, позволяют уменьшить массу установок вдвое, а стоимость механики в 4 раза. Казалось бы, если альт азимутальные монтировки вдвое легче и в четверо дешевле, почему их не выпускают производители. А им это не выгодно, так как в себестоимости альт-азимутальной монтировки основная себестоимость приходится на электронику, а не механику. Т.е. этим предприятиям надо выпускать вдвое больше монтировок, что бы сохранить свою прибыль. Не секрет, что современные монтировки, которые серийно выпускаются, не могут ими называться из-за своей хлипкости. Во всяком случае у меня, к ним доверия нет.

Извините, но думаю вы заблуждаетесь в плане соотношения стоимости двух монтировок и тем более в стоимости механики данных монтировок (4 раза увеличение в сторону экваториальной).
Не сомневаюсь, что вы понимаете, что требования к точности механики экваториальной монтировки намного меньше, требований точности альт-азимутальной монтировки при условии что экваториальная выставлена точно на полюс и при этом требуется "вести" одну и туже звезду.

Я думаю Вы доживете до той эпохи, когда экваториальных монтировок не будет вообще.
Современная электроника и ЭВМ недалекого будущего приподнесут ещё много сюрпризов любителям астрономии. Я в это верю. Что касается точности, то современное програмирование уже давно учитывает люфты и даже гнутие монтировок. Материалоемким монтировкам сегоднешнего дня, уже не будет места в самом ближайшем будущем.

[vits]

Электроника и компьютеры могут вообще оставить нас без монтировок и труб,отправив их в музей к пленочным фотоаппаратам.

[Андрей Иода]

Я думаю Вы доживете до той эпохи, когда экваториальных монтировок не будет вообще.

Простой экваториальный клин любую альт-азимутальную монтировку превращает в экваториальную. 
А для стационара, так это вообще не проблема. В вашем случае возможно было бы проще решить вопрос экваториального клина, чем делать деротатор. Тем более что телескоп планируется как стационар.

Современная электроника и ЭВМ недалекого будущего приподнесут ещё много сюрпризов любителям астрономии. Я в это верю. Что касается точности, то современное програмирование уже давно учитывает люфты и даже гнутие монтировок. Материалоемким монтировкам сегоднешнего дня, уже не будет места в самом ближайшем будущем.

Электроника и ЭВМ сегодняшнего дня без труда справляется с этой задачей, я бы даже сказал что электроника вчерашнего дня тоже с этой задачей справлялась без труда.
А вот механика... с ней не так все просто, как с электроникой и здесь не все так быстро меняется, как может быть хотелось бы.

Материалоемким монтировкам сегоднешнего дня, уже не будет места в самом ближайшем будущем.

Что то мне кажется что вы сами себе противоречите. Насколько я помню (долго листать эту или другую вашу тему), вы говорили, что главная (часовая) шестерня должна быть по диаметру больше чем апертура.

P.S. Электроника физику (в части механики и сопрамата) не отменит.

[Андрей Иода]

Электроника и компьютеры могут вообще оставить нас без монтировок и труб,отправив их в музей к пленочным фотоаппаратам.

Каким образом?

[ROVIAN]

Да куда спешить с электроникой. Всё давно изобретено и работает и в азимуатале тоже. Просто я чего то наверно не понимаю, всегда начинал и начинаю делать скопы с изготовления оптики, тут же всё через наоборот.
  Какой в этом смысл?

[Борис Юрьевич]

Да куда спешить с электроникой. Всё давно изобретено и работает и в азимуатале тоже. Просто я чего то наверно не понимаю, всегда начинал и начинаю делать скопы с изготовления оптики, тут же всё через наоборот.
  Какой в этом смысл?

Смысл заключается в том, что в оптико-механических приборах, несмотря на всю важность оптики, решающую роль играет механика. Вас к сожалению, совершенно неправильно учили, выпячивая на первое место оптику. Как правило, во всем мире с давнейших пор и до сего времени,- оптику делают оптические предприятия, а монтировку предприятия машиностроения, притом делают как правило независимо и одновременно.

[ROVIAN]

Да куда спешить с электроникой. Всё давно изобретено и работает и в азимуатале тоже. Просто я чего то наверно не понимаю, всегда начинал и начинаю делать скопы с изготовления оптики, тут же всё через наоборот.
  Какой в этом смысл?

Смысл заключается в том, что в оптико-механических приборах, несмотря на всю важность оптики, решающую роль играет механика. Вас к сожалению, совершенно неправильно учили, выпячивая на первое место оптику. Как правило, во всем мире с давнейших пор и до сего времени,- оптику делают оптические предприятия, а монтировку предприятия машиностроения, притом делают как правило независимо и одновременно.

В том то и дело что я делаю оптику не на заводе. Поэтому имея готовый комплект оптики я и могу расчитать размеры трубы и прочее. Да и особых проблем с механникой не возникает, вон какие вещи любители поставили практически на поток.
А изготовления той же монтировки из подручных средств, типа ЭПУ  ни к чему хорошему не приводит. Если конечно не ставить основной целью сделать всё за 2 копейки и сделать всё без нарушения техники безопасности.   

[Борис Юрьевич]

Да куда спешить с электроникой. Всё давно изобретено и работает и в азимуатале тоже. Просто я чего то наверно не понимаю, всегда начинал и начинаю делать скопы с изготовления оптики, тут же всё через наоборот.
  Какой в этом смысл?

Смысл заключается в том, что в оптико-механических приборах, несмотря на всю важность оптики, решающую роль играет механика. Вас к сожалению, совершенно неправильно учили, выпячивая на первое место оптику. Как правило, во всем мире с давнейших пор и до сего времени,- оптику делают оптические предприятия, а монтировку предприятия машиностроения, притом делают как правило независимо и одновременно.

В том то и дело что я делаю оптику не на заводе. Поэтому имея готовый комплект оптики я и могу расчитать размеры трубы и прочее. Да и особых проблем с механникой не возникает, вон какие вещи любители поставили практически на поток.
А изготовления той же монтировки из подручных средств, типа ЭПУ  ни к чему хорошему не приводит. Если конечно не ставить основной целью сделать всё за 2 копейки и сделать всё без нарушения техники безопасности.   

Всю свою балконную оптику я перевел на один стандарт установки, опорой которых являются дюралиевые диски от ЭПУ, которые достаточно толстые и жесткие и имеют диаметр 300 мм., как и опора универсального инструмента АУ2/10. В них нарезаются резьбовые отверстия, под регулируемые ножки, что бы выставлять по ним горизонт.
Так у меня сделаны: Кометоискатель 18х90, универсальный инструментCarl Zeis 55х64, МАИ 24х78, естественно, что бы не менять расположение опорных точек на балконе, которые в свою очередь привязаны с определенному азимуту, я такое-же основание делаю на 100 мм альт-азимутале. В чем проблема?

[ROVIAN]

Ну на самом деле диски эти слабоваты, ну разве что только под такие малютки как 100 мм Максутов  и  кометоискатель диаметром 90.  Для многих это пожалуй баловство. Тот же самый МТО я достаю раз в несколько лет и то что бы ничего тяжелое не таскать.
Просто под тот же самый 365 (с которого всё и началось) всё нужно будет придумывать заново. И в чём тогда универсальность данных монтировок, если всякий раз делать прийдётся по разному.

[Борис Юрьевич]

Ну на самом деле диски эти слабоваты, ну разве что только под такие малютки как 100 мм Максутов  и  кометоискатель диаметром 90.  Для многих это пожалуй баловство. Тот же самый МТО я достаю раз в несколько лет и то что бы ничего тяжелое не таскать.
Просто под тот же самый 365 (с которого всё и началось) всё нужно будет придумывать заново. И в чём тогда универсальность данных монтировок, если всякий раз делать прийдётся по разному.

Создание альт-азимутальных малюток не блажь, а необходимость проверить систему управления, которую тоже предстоит создать. Создание монтировки 365 мм инструмента, дорогостоящее удовольствие, и оно не будет оправдано, если электроника не пойдет. В любительской практике, как мне известно никто ещё не делал альт-азимутал.
Если бы мы астрономы-любители, проводили наблюдения, даже в те дни, когда ясно, жизнь наша была совсем другая. Меня грызет смутное сомнение в том, что создание крупногабаритных дудок наши любители используют, для того, что бы отлынивать от наблюдений, успокаивая свою беспокойную совесть тем, что вот мол, нет времени и возможности развернуть большой инструмент. Я считаю, что лучше наблюдать небо в оптику малой апертуры., чем вообще не наблюдать. Наши предки наблюдали небо вообще невооруженным взглядом, но наблюдали. А нам надо до крайности, апертуру как у профессионалов.

Комментарий модератора раздела

исправил цитирование.

[Ivan7enych]

Сейчас, когда стоимость качественной механики составляет 75% стоимости телескопов, переход на альт-азимутальные монтировки, позволяют уменьшить массу установок вдвое, а стоимость механики в 4 раза. Казалось бы, если альт азимутальные монтировки вдвое легче и в четверо дешевле, почему их не выпускают производители. А им это не выгодно, так как в себестоимости альт-азимутальной монтировки основная себестоимость приходится на электронику, а не механику. Т.е. этим предприятиям надо выпускать вдвое больше монтировок, что бы сохранить свою прибыль.

Я доверяю мнению практика, который построил несколько и немцев и вилок.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,67916.msg1176013.html#msg1176013

Что хорошо для БТА, то для маленького телескопа может быть совершенно неоптимально. К примеру сделать качественный деротатор (червячная пара, большого диаметра и очень тонкие подшипники, немало токарки, электропривод...) стоит в десяток раз дороже обычного экваториального клина (лист стали, сварка и болгарка) для небольшой вилочной монировки. БТА не наклонишь, а для нашей мелочи какие проблемы добавить клин?

[vits]

Проблема одна.Не будет похож на БТА.
А бывают уровни с 20 сек отсчетом?

[Ivan7enych]

А бывают уровни с 20 сек отсчетом?

Станочные уровни обычно бывают с ценой деления 0.1мм/м, 0.05мм/м и 0.02мм/м, это в угловых секундах 20", 10" и 5" на деление.

http://www.inpo.ru/index/S:74