"Замыливание" деталей на дисках планет в большие рефлекторы или миф?

[ЦВА]

Плоскость, на которой объектив представляет сфокусированное изображение наблюдаемого объекта.

[astroserg]

Объектив? Или окуляр? Если объектив , то как там в плоскости глаз оказался?

[Stass]

Все нормально, это просто тест проведенный Терминатором-вторым..... 

[Feanor]

Да, светосильный скоп порой бывает хуже отьюстирован, так сказать.  Да, в результате детали могут немного замылиться. Яркость тут нипричем. Алик, что мешает тебе просто взять и поставить окуляр с меньшим фокусом и получить тот же самый, что и на АПОЛАРе выходной зрачок. Ты знаешь, что такое выходной зрачок?   Если нет, обсуждение будет беспредметное и тему придется закрыть.    Выходной зрачок, грубо выражаясь - отношение апертуры телескопа к применяемому увеличению.   При одинаковом выходном зрачке поверхностная яркость протяженного объекта (какого же еще, если яркость поверхностная) будет одна и та же на любом телескопе (не считая  светопотерь в/на линзах и на зеркалах).  Здесь не играет роли, насколько телескоп "светосилен".   На "светосильном" телескопе надо просто ставить более короткофокусный окуляр, чтобы получить ту же поверхностную яркость диска планеты.
  Пользоваться крупной апертурой для планетных наблюдений надо уметь.  Апертура 12" это еще нормально.   Часто может везти с атмосферой, не забывай про термостабилизацию и юстировку - иначе часы спокойной атмосферы пролетят мимо тебя.    Удачи!

Обсуждение оптических аспектов  - для раздела Телескопостроение, Оптика.   Заметьте - Оптика.    Все читали ЧаВо по оптике?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,12286.0.html

[Sergeу]

Феанор, а вы пробовали смотреть в свой 18" телескоп на Юпитер, Сатурн на 200-250х? И как было видно (контраст, насыщенность, детали)?
Если смотреть в 200мм на 100х, то видно мало деталей вследствие малого увеличения (но контрастно).
А как оно при 0,5Д на таких крупных приборах я не видел. Тут главное привыкнуть к яркости, что весьма необычно для вас как дипскай-наблюдателя.

[Алексей Исаков]

......... Ты знаешь, что такое выходной зрачок?   Если нет, обсуждение будет беспредметное и тему придется закрыть.        Удачи!

Обсуждение оптических аспектов  - для раздела Телескопостроение, Оптика.   Заметьте - Оптика.    Все читали ЧаВо по оптике?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,12286.0.html

Александр, следуя вашей логике, тему можно было прикрыть сразу после первого поста
И открыть,  после прочтения всеми ЧаВоки
Только как посчитать всех?


По теме.   Я наблюдаю планеты обычно на 200х (0,5D) и  на 300х (0,75D), бОльшие увеличения  для моих условий не эффективны.  А на указанных - яркость вполне комфортная, т.е. не слишком ярко, а детализация и контраст - максимальны. Естественно речь идет типичном, не самом лучшем небе. 
        Если попытаться  оценить эффект от применения бОльшей апертуры при равных увеличениях (допустим сравниваем 8" и 16" на 300х),  то безусловно детализация выше, а контраст пожалуй нет. Применять фильты не люблю, т.к. снижение яркости для меня равно снижению,  я бы сказал, остроты восприятия картинки.
ИМХО, в данном вопросе все очень индивидуально и неоднозначно, кроме формул

[Feanor]

Феанор, а вы пробовали смотреть в свой 18" телескоп на Юпитер, Сатурн на 200-250х? И как было видно (контраст, насыщенность, детали)?
Если смотреть в 200мм на 100х, то видно мало деталей вследствие малого увеличения (но контрастно).
А как оно при 0,5Д на таких крупных приборах я не видел. Тут главное привыкнуть к яркости, что весьма необычно для вас как дипскай-наблюдателя.

Пробовал, как правило, мылит сильно. Уже на 200х.  На ГАС ГАО (было это 2 года назад) изображение было лучше, чем в большинство ночей здесь.  Причина - атмосфера (доб и на ГАС ГАО хранился в отапливаемом помещении). Ну и, высота над горизонтом.  Только однажды (тоже 2 года назад) в нашей местности я видел относительно резкий Юпитер с большим количеством деталей на 300х, хотя немного мылило все равно.  Когда в ту же ночь ставил 200х, размытия почти не было заметно.   Этой осенью я не наблюдал вообще по причине отсутствия ясных безлунных ночей, прошлой осенью - тоже.     Хороший (моментами резкий, правда, подрагивающий) Сатурн наблюдал однажды из санаторно-курортной зоны Тольятти, после всего лишь полуторочасовой термостабилизации на морозе -20.      Наиболее удачным своим планетным наблюдением считаю созерцание Марса во время последнего противостояния (2 года назад, на морозе тоже около -20), когда моментами была абсолютно резкая картинка на 300х. Да, Марс действительно был слишком яркий, хотя это не помешало увидеть на диске не один десяток деталей (столько, что зарисовать было бы сложно, хотя и возможно, будь у меня такая цель).    Я дипскайщик и окуляра подходящего для наблюдения планет в редчайшие очень спокойные ночи у меня нет, да и проблемно, наверное, использовать на добсоне без привода увеличения сильно больше 300х.

[Sergeу]

        Если попытаться  оценить эффект от применения бОльшей апертуры при равных увеличениях (допустим сравниваем 8" и 16" на 300х),  то безусловно детализация выше, а контраст пожалуй нет. Применять фильты не люблю, т.к. снижение яркости для меня равно снижению,  я бы сказал, остроты восприятия картинки.
ИМХО, в данном вопросе все очень индивидуально и неоднозначно, кроме формул

Я правильно понял? А если взять к примеру 300мм и 500мм телескопы на 250х, то они не ограничены дифракцией в данном случае, поэтому разрешение как бы одинаковое, но детальнее и контрастнее должно быть в бОльший за счет более оптимальной, бОльшей яркости, а не за счет диаметра объектива.
Ну и , естественно, если позволит поставить 350х, то тем более 500мм рулит. 

В-общем, тепловые потоки везде - вред!

[Алексей Исаков]

Немного нарушена пропорция. Я говорил  о 200/400. О тех апертурах, в которые я сравнивал изображения в реальных условиях.

Для 200 мм зеркала  увеличение 1,5 D  уже является предельным,  с точки зрения дифракции плюс предельное с точки зрения влияния атмосферы. Про аберрации не говорим.  А для системы  400 мм это же увеличение значИтельно меньне дифракционного предела и основной вклад в деградацию  изображения вносит только атмосфера.
Яркость изображения - тут кому как. Кому-то  ярко и не комфортно, кому-то наоборот приглушить хочется.

[Sergeу]

я намерено нарушил, чтобы не упираться в дифракционный предел. Здесь интерес в оптимальной яркости, а отсюда в минимально различимом контрасте. Т.е. оба инструмента для чистоты сравнения не должны выжимать из себя всё разрешение.

В принципе, на ваших можно было бы испробовать 200х максимум (или меньше). на обоих.
Но сейчас (начиная с предыдущих страниц) о замыливании светом речи вообще нет, (если не брать Венеру).

[Feanor]

......... Ты знаешь, что такое выходной зрачок?   Если нет, обсуждение будет беспредметное и тему придется закрыть.        Удачи!

Обсуждение оптических аспектов  - для раздела Телескопостроение, Оптика.   Заметьте - Оптика.    Все читали ЧаВо по оптике?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,12286.0.html

Александр, следуя вашей логике, тему можно было прикрыть сразу после первого поста
И открыть,  после прочтения всеми ЧаВоки
Только как посчитать всех?

Не знаю, предложите Ваш вариант

Убежден, что прежде чем начинать рассуждать о каких-то теоретических вещах (о системе ньютона, "светосиле" и т.д.), надо хоть немного понять азы этой самой теории!    Не виню Алика - он, как всегда, быстёр, и, надеюсь, в итоге разберется, но я направление мыслей по САБЖу попробовал задать. 
Да, вот почитал я эту тему и подумал - все-таки построить телескоп самому, и не обязательно большой - очень полезное занятие. В процессе многое узнаешь, и хотя бы что такое "светосила" хорошо себе представляешь

ИМХО, в данном вопросе все очень индивидуально и неоднозначно, кроме формул

Полностью согласен - а именно то, что имено формулы - универсальны и однозначны
Верно, слишком много помех на пути к успеху, в основном - плохая атмосфера, неподходящие в плане оптики или механики телескопы и неподготовленные наблюдатели.

Так я, наверное, и могу обосновать свою любовь к дипскай объектам - мне надоедает надлюдать 3-4 полосы на Юпе, в некоторых из которых заметно 2-3 утолщения, каждую ночь почти одно и то же.  Этой осенью Юп высоко и деталей было бы существенно больше, но уже упоминал, не наблюдал из-за погоды.     Или из ночи в ночь пытаться увидеть на том же самом крохотном Марсе что то большее, чем пятнышко морей и пятнышко полярной шапки. Тому, у кого телескоп на удачно расположенном балконе, куда проще - выходи каждый мало-мальски ясный вечер из комнаты и лови спокойную атмосферу      А у меня и балкона нет, и стационарной площадки (пока).  Зато на 100-120х всегда все резко, а дипскай объекты и их окружение так богаты деталями (в основном), их так много, что никогда не надоедают      

[Алексей Исаков]

"Автор: Сергей36 Отправлено: Сегодня в 20:04:42 Цитата
я намерено нарушил, чтобы не упираться в дифракционный предел. Здесь интерес в оптимальной яркости, а отсюда в минимально различимом контрасте. Т.е. оба инструмента для чистоты сравнения не должны выжимать из себя всё разрешение.

В принципе, на ваших можно было бы испробовать 200х максимум (или меньше). на обоих.
Но сейчас о замыливании светом речи вообще нет, (если не брать Венеру). "

Динамический диапазон воспринимаемой глазом яркости - огромен, и поэтому  относительно  небольшие  различия в яркости изображения  300/500 апертур, - легко нивелируются  самим глазом, и не как не сказываются на замыленности изображения.

[Sergeу]

Здесь речь о том, что более яркий (например Юпитер) такого же углового размера - более детальный. И всё. Очень-очень малые увеличения не рассматриваем. Нужно доказательство. Если его не будет, значит график - фигня, простите.

[tlgleonid]

Это домыслы. Телескоп не телевизор на ЭЛТ, на котором картинка размывается на большой яркости по известным физическим причинам. Чем больше света телескоп собирает, чем ярче картинка - тем лучше.

Если есть потери контраста мелких деталей - значит оптика не идеальная и/или атсмосфера мешает. А на больших апертурах она мешает сильнее.

Борис, это не совсем так. Кривая контрастной чувствительности глаза от поверхностной яркости имеет характерный максимум.


На приведенном графике видно, что имеются яркости, при которых яркостной контраст достигает 2-3%, и если поверхностная яркость небесного тела близка к оптимальной. У ярких объектов способность различать контраст в яркости снижается. Как говорится, свет слепит глаза. То же можно сказать и о слабых объектах. Тут уже задача не увидеть контраст, а вообще, хоть что-то увидеть.
На графике приведена поверхностная яркость различных объектов при равнозрачковом увеличении (обычно его принимают, как диаметр объектива телескопа, деленный на 6). При применении увеличений в 10 раз больше поверхностная яркость небесных тел снижается в 100 раз. По этому, скажем в рефрактор с объективом 100мм, при равнозрачковом увеличении (18х) яркость Сатурна будет около 100 кд/м2, то с применением увеличения 180х эта яркость будет уже около 1 кд/м2, и при такой яркости малоконтрастные детали на диске будут видны хуже. По этой причине оптимальным будет увеличении несколько меньше. Однако при увеличениях меньше, чем численно равное диаметру объектива телескопа, диск планеты будет небольшим, и мы уже не различим мелкие малоконтрастные детали по причине того, что они станут слишком мелкие. Вот почему оптимальным для Сатурна и Юпитера будет увеличение, численно равное 1D-1.4D. Марс заметно ярче и для него уже оптимальным окажется увеличение порядка 2D. Поверхности Луны и облачного покрова Венеры настолько ярки, что позволяют выставить еще большие увеличения и для их наблюдений допустимо применять ослабляющие свет фильтры. Применение цветных фильтров приводит к ослаблению яркости планет и оптимальные увеличения уменьшаются. Вот почему для небольших телескопов рационально применять слабые фильтры, поглощение которых небольшое (до 25%). Для крупных инструментов оптимальные увеличения часто недостижимы, поскольку обычно атмосфера редко позволяет наблюдать при увеличении больше 300х. Зачастую максимальное увеличение ограничено 200х. В этом случае можно более эффективно применить плотные фильтры, позволяющие рассмотреть диск планеты в определенном свете.

[tlgleonid]

Хотел бы добавить, что после того, как начал применять при увеличениях в 200-333х на 415 мм телескопе поляризационный нейтральный фильтр  с переменной (1-40%) плотностью, смог воочию убедиться насколько много деталей становится видно, когда яркий свет планеты заметно приглушен.

[ЦВА]

Объектив? Или окуляр? Если объектив , то как там в плоскости глаз оказался?

Как там оказался глаз?  В этой связи вспоминается анекдот.
 - Один говорит другому: «Давай поспорим, что я свой глаз укушу».
- Второй «Как? Разве это возможно?».
- Первый ему «Ну давай поспорим, заодно узнаешь».
Поспорили. Первый вынимает свой искусственный глаз и кусает.

Вот так и у нас оказался глаз в плоскости объектива. 

Если серьезно, то конечно не глаз там оказался, а окуляр телескопа. Сути такая модель не меняет.
В основе остается тоже предположение, что светосильные телескопы отличаются высокой чувствительностью к недофокусировке получаемых оптической системой изображений.

.

[ZamaZzZka]

 

[Владимир ARS]

И я тоже не понимаю - о чем толкуют? Конечно, моих 10" возможно недостаточно, чтобы Юпитер "пересветил"...

[Sergeу]

Хотел бы добавить, что после того, как начал применять при увеличениях в 200-333х на 415 мм телескопе поляризационный нейтральный фильтр  с переменной (1-40%) плотностью, смог воочию убедиться насколько много деталей становится видно, когда яркий свет планеты заметно приглушен.

Непонятно. По графику, если применить увеличение 0,6Д для Сатурна (60х против 18х, разница в 3,33раза), то яркость планеты падает в 3,3*3,3=примерно 10 раз.  Т.е. яркость становится 10 кд/м2, что оптимально. Зачем нужен фильтр??
Куда еще понижать яркость?
Та же ситуация с 415мм телескопом. при 250х, 0,6Д яркость планеты 10 кд/м2.
Этот вопрос неявно был еще в предыдущих моих постах.

Если так посмотреть, то для Юпитера и Сатурна ослабляющие фильтры не нужны. Выходит, оптимальное увеличение для крупных телескопов по Юпитеру и Сатурну от равнозрачкового и до где-то 0,8-0,9Д причем, чтобы это было 200-300х (т.е. желательно по-больше), сколько позволит атмосфера. Или график неправильный.

Вот у Марса увеличения уже не от равнозрачкового, а чуть выше и до где-то 1,5-1,8Д. Фильтры (ослабляющие!) тоже не нужны.
Да и цветные вроде бы должны выделять детали, но они ослабляют и общий поток и ту длину волны, которую пропускают.  Теперь вспоминаю слова oleg oleg, опытного наблюдателя-планетчика. Он говорил, что от них нет толку.

[Darth Sirius]

То есть Вы хотите сказать, что ничего такого (пересвеченность) не замечали со своим 10"и более Ньютонами в сравнении с меньшими телескопами, где яркость планет в разы меньше?

При равных выходных зрачках в малый и большой инструмент схожей конструкции яркость будет одинаковой.

Просто 2D для 12" это 610 крат. А на 200-х пересвеченность будет в 9 раз по сравнению с "Аполаром" на 2D.