"Замыливание" деталей на дисках планет в большие рефлекторы или миф?

[sey]

Астролюбитель, все просто. На разумном увеличении смотришь на диск планеты, если изображение спокойно и стабильно, (да, тут еще момент: смотреть можно немного вне фокуса, получается не диск, а аккуратная "плюшка", но можно и в фокусе, кому как больше нравится), нет никаких струений, волнений, перемещающихся полос и т.п., нет плотной дымки, смога, тумана, зеркала не запотели, то атмосфера вполне пригодна и зеркало уравновешано по температуре, должен быть и контраст, и яркость, и мелкие детали и все прочее. Надо учесть, что кому-то с атмосферой везет всегда, кому-то периодами, кому-то очено редко. Можно годами ничего не дождаться, а особенно при редких вылазках, когда месяцами небо затянуто.
Если этого нет, то нужно искать причину или причины: юстировка, качество оптики, окуляры и т.д.
Причины могут быть как устранимые, так и не очень. С китайским Ньютоном вариант сногсшибающей контрастной и детальной как в Аполаре, но только размером больше, планетной картинки равен нулю, как бы не оценивали качество их зеркал в различных местах. Лучше к этим тестам относится умеренно серьезно. Зато у китайских Ньютонов от 10 и более " множество других прелестей. Этим они и хороши.
Совет: выкинуть все глупости из головы и не принимать близко к сердцу, т.к. это всего стекляшка и кусок металла.

[Владимир ARS]

По поводу равенства нулю картинки Аполарского качества по планетам, и большего размера. Я считаю, тут дело не в качестве зеркал. Судя по отзывам владельцев Аполара, 2D тянет без проблем. А это (если он 125мм) 250 крат. Соответственно, я смотрю обычно в 10" при увеличении 266х, а на большем деталей будет как правило меньше. Беда в атмосфере, которая редко больше 300х разрешает ставить.
И зачем многие любят сравнивать Аполар и 8" Ньютон?-инструменты под разные задачи. И то, что апертура возьмет свое не значит, что Аполар хуже. Вы 8" поносите часок, и все станет ясно.

[vits]

Поясните, пожалуйста

Кажется новый инструмент не совсем устраивает автора темы и скорее всего он снова находится в состоянии поиска

[Астролюбитель]

С китайским Ньютоном вариант сногсшибающей контрастной и детальной как в Аполаре, но только размером больше, планетной картинки равен нулю, как бы не оценивали качество их зеркал в различных местах. Лучше к этим тестам относится умеренно серьезно.

Вот тут не соглашусь, я  сам и приятель визуально оценили в сравнении с 125-Аполаром довольно не плохой контраст, да такой "художественной" картинки не было, но Юпитер был очень хорош! Если сравнить по контрасту по 5-ти бяльной шкале между 125-А и 12" Ньютоном, то по памяти у 125-А на 5 а у 12" на 4. 

На разумном увеличении смотришь на диск планеты, если изображение спокойно и стабильно, (да, тут еще момент: смотреть можно немного вне фокуса, получается не диск, а аккуратная "плюшка", но можно и в фокусе, кому как больше нравится), нет никаких струений, волнений, перемещающихся полос и т.п., нет плотной дымки, смога, тумана, зеркала не запотели, то атмосфера вполне пригодна и зеркало уравновешано по температуре, должен быть и контраст, и яркость, и мелкие детали и все прочее

То есть Вы хотите сказать, что ничего такого (пересвеченность) не замечали со своим 10"и более Ньютонами в сравнении с меньшими телескопами, где яркость планет в разы меньше?

[vits]

[quote author=Владимир ARS  И то, что апертура возьмет свое не значит, что Аполар хуже. Вы 8" поносите часок, и все станет ясно.
[/quote]Все станет ясно если поносить часок аполар на МТ-3С

[Астролюбитель]

Поясните, пожалуйста

Кажется новый инструмент не совсем устраивает автора темы и скорее всего он снова находится в состоянии поиска

Как раз тут все в порядке. 

[sey]

По поводу равенства нулю картинки Аполарского качества по планетам, и большего размера.

Телескоп это не только дюймы и количество раз на конце, это сложная оптическая система/прибор высокого качества, в идеале.
Когда-нибудь купите себе что-либо из изделий Интес, СТФ, оптику кого-либо из украинских мастеров или посмотрите в тот же Аполар, вот тогда и сравните со своим в пересчете на разы или дюймы

[Владимир ARS]

 Вы неверно судите о моих критериях оценки изображения по планетам. Суть вот в чем: планеты лучше видно в апертуру, с этим глупо спорить - на фоне этого остальные вещи (отвлеченно-цифирные) как-то теряются
Я смотрел в Аполар
И для себя понял - прекрасный инструмент, но если нет ограничений по весу/необходимости фото, даже по планетам большой Ньютон лучше. Не потому, что Аполар плохой, в своем сегменте до 6" (в принципе, с Китаем и до 8") он разорвет любой инструмент. Но и только.
Прошу простить мое возможно несколько резкое отношение, но если я буду брать когда-нибудь инструмент за такие деньги, которые стоят указанные вами приборы, я наверное предпочту вылизанного японца.

[astroserg]

Вылизанный японец-это хто?

[Владимир ARS]

Тьфу... прошу прощения - пишу сейчас еще на мото сайте - помутилось. Там китай-тут китай, ну и пошло

Кстати, что интересно, ньютон 8", той же фирмы, бывший у меня, показывал НАМНОГО худшие картинки. Собираюсь 10" свозить в ВАГО - будет смешно, если окажется неважным, кажет-то супер. Хотя, у 8", помнится, внефокалы разнились гораздо сильнее.

[g.a.s.82]

очень многое зависит от плавности поверхности оптики конкретного образца,а также термостабилизация проходит по-разному,а наличие одинаковой ошибки поверхности у рефлектора скажется вчетверо сильнее чем у рефрактора.насчет яркости планет- тут пожалуй разговор ближе к динамическому диапазону зрительного аппарата,возможно у самого глаза снижается чувствительность к распознаванию малоконтрастных объектов при высокой их освещености.но последнее-лишь моя догадка.

[slava03]

А большие телескопы- это какого диаметра?

[Владимир ARS]

от 14" наверное

[ЦВА]

Качество изображения, получаемого объективом, зависит от того, насколько объектив свободен от аберраций. Перечисленные выше причины, как недостаточная юстировка, длительность термостабилизации,  не идеальность оптики светосильных апертурных ньютонов, действительно, объясняют причину роста аберраций с ростом апертуры. С этим никто, наверное, спорить не будет. Но такое объяснение, увы, не отвечает на заданный в теме вопрос. А именно, за счет чего «влияние светосилы на "замыливании" малоконтрастных деталей»?

На мой взгляд, ответ на вопрос достаточно простой – за счет дефокусировки получаемого изображения. Объясню почему.
Как известно, что по мере роста дефокусировки падает яркость центрального максимума освещенности в дифракционном изображении точки и, наоборот, возрастает яркость периферийных колец, возрастает их размер. При некотором значении дефокусировки (назовем δ) центральный максимум обращается в ноль. При дальнейшем увеличении дефокусировки изображение продолжает увеличиваться и тускнеть, что приводит к характерному «замыливанию» изображения.
Конечно, такого объяснения недостаточно, т.к. дефокусировка происходит с любым телескопом. Но оказывается, влияние дефокусировки на изображение (замыливание) зависит как раз от относительного отверстия оптической системы и чем выше относительное отверстие, тем больше влияние. Причем в квадратичной зависимости!

Ниже приведу значения δ (в мм) в зависимости от значения светосилы объектива 1/f.

1/f =1:4   δ=0,07 мм
1/f =1:5   δ=0,11 мм
1/f =1:10   δ=0,44 мм
1/f =1:15   δ=1,0 мм

В телескопах малой светосилы (1/f =1:10, 1:15) можно смещать плоскость фокусировки до долей мм и более, не изменяя существенно характер дифракционного изображения. И наоборот,  в светосильных системах (при 1/f =1:5, 1:4) достаточно незначительного смещения плоскости (всего в 0,1мм!), чтобы резко изменить характер картины дифракционного изображения (на месте максимума оказался минимум яркости!) и получить «замыленное» изображение. Глубина резкости у светосильных телескопов недостаточна, чтобы глаз постоянно удерживать в заданном диапазона расстояний. То есть это НЕ МИФ, А РЕАЛЬНОСТЬ.
И наоборот, длиннофокусные планетники (1/f =1:10 и меньше) обладают большой глубиной резкости и им «замыливание» от дефокусировки не грозит.

Можно попробовать объяснить отчего возникает «пересвеченность» на дисках планет из-за большей светосилы и апертуры телескопа».
Известно, что радиус диска Эри уменьшается с ростом светосилы, а именно:
 r = 1.22•λ•f/D, где f/D – величина, обратная светосиле объектива.

Т.к. свет распределяется по площади диска и в нем сосредоточена львиная часть поступающего света, то получается, что освещенность изображения возрастает пропорционально квадрату роста светосилы телескопа!
Компенсировать повышенную яркость получаемых изображений в светосильных телескопах можно путем роста увеличения. Что собственно и делают. Но это увеличение должно компенсировать как увеличение светосилы, так и увеличение апертуры. Например, чтобы снизить яркость получаемых изображений в светосильном телескопе с 1/f=1:5 и апертурой 30см до уровня яркости изображений, получаемых планетником с 1/f=1:10 и апертурой 15см, нужно применить увеличение в 4 раза большее! То есть увеличение телескопов становится просто огромным. При таком увеличении картинку портит дрожание изображения, также сказывается влияние атмосферы. Поэтому на практике применяют более скромные увеличения. Отсюда и «пересвеченность» изображения по сравнению с менее апертурными и менее светосильными собратьями.

Пересвеченность в сочетании с дефокусировкой при наблюдениях планет в светосильные апертурные зеркальные телескопы приводит к очень знакомым глазу ощущениям: чередованию неустойчивого сфокусированного контрастного и режущего глаз изображения с «замыленным» изображением. Находишься в постоянном поиске фокуса.

Спасибо Астролюбителю за очень интересный вопрос, заданный в теме. Он меня, как обладателя светосильным ньютоном, давно интересовал. Теперь, наконец-то, надеюсь, я нашел на него правильный ответ.   
Хотя может быть и ошибаюсь...

[John Wayne]

ответ на вопрос достаточно простой – за счет дефокусировки получаемого изображения. чем выше относительное отверстие, тем больше влияние. Причем в квадратичной зависимости!

Ниже приведу значения δ (в мм) в зависимости от значения светосилы объектива 1/f.

1/f =1:4   δ=0,07 мм
1/f =1:5   δ=0,11 мм
1/f =1:10   δ=0,44 мм
1/f =1:15   δ=1,0 мм

В телескопах малой светосилы (1/f =1:10, 1:15) можно смещать плоскость фокусировки до долей мм и более, не изменяя существенно характер дифракционного изображения. И наоборот,  в светосильных системах (при 1/f =1:5, 1:4) достаточно незначительного смещения плоскости (всего в 0,1мм!), чтобы резко изменить характер картины дифракционного изображения (на месте максимума оказался минимум яркости!) и получить «замыленное» изображение. Глубина резкости у светосильных телескопов недостаточна, чтобы глаз постоянно удерживать в заданном диапазона расстояний. То есть это НЕ МИФ, А РЕАЛЬНОСТЬ.

 Cуществует ещё такое понятие как аккомодация глаза - глаз способен сфокусироваться на объекте от 4см до "бесконечности" ,  применительно к телескопу это означает , что микронная точность фокусировки не требуется.  Конечно, желательно фокусировать телескоп так , чтобы глаз меньше уставал в процессе наблюдения, т.е. смотрел как бы  в "бесконечность" , для этого нужно производить фокусировку из зафокала. 
 

Можно попробовать объяснить отчего возникает «пересвеченность» на дисках планет из-за большей светосилы и апертуры телескопа».
Известно, что радиус диска Эри уменьшается с ростом светосилы, а именно:
 r = 1.22•λ•f/D, где f/D – величина, обратная светосиле объектива.

Т.к. свет распределяется по площади диска и в нем сосредоточена львиная часть поступающего света, то получается, что освещенность изображения возрастает пропорционально квадрату роста светосилы телескопа!
Компенсировать повышенную яркость получаемых изображений в светосильных телескопах можно путем роста увеличения. Что собственно и делают. Но это увеличение должно компенсировать как увеличение светосилы, так и увеличение апертуры. Например, чтобы снизить яркость получаемых изображений в светосильном телескопе с 1/f=1:5 и апертурой 30см до уровня яркости изображений, получаемых планетником с 1/f=1:10 и апертурой 15см, нужно применить увеличение в 4 раза большее! То есть увеличение телескопов становится просто огромным. При таком увеличении картинку портит дрожание изображения, также сказывается влияние атмосферы. Поэтому на практике применяют более скромные увеличения. Отсюда и «пересвеченность» изображения по сравнению с менее апертурными и менее светосильными собратьями.

  Глаз хорошо справляется с не слишком яркими и не слишком малыми объектами.  Ощущение "яркости" зависит от выходного зрачка,  при одном и том же выходном зрачке  один и тот же объект будет одинаково ярким во все телескопы, т.е.  например планета Марс на зрачке 1мм будет одинакова ярка и в 50мм и в 500мм телескоп.   Есть два пути наблюдения в комфортных условиях : 1)  использовать   комфортное увеличение ( обычно в пределах 1-2D для всех планет).  2) использовать светофильтры  ( примерно в диапазоне 0.2-0.7D  , отсюда понятно, почему светофильтры наиболее оправданы при работе с крупными телескопами-  невозможно поставить увеличения (см п.1) )

 Итоги: 
  топикстартер сам не понял, о чём спросил. 
  используйте качественные телескопы
  наблюдайте технично

[Star Trek]

Может быть я не совсем правильно сформулировал свой вопрос, но хотел уточнить именно про "пересвеченность" на дисках планет из-за большей светосилы и апертуры телескопа?

Это потому что интегральная яркость светлых деталей велика и мелкие контрасты тю-тю... это кажущаяся пересвеченность глаз не цепляется за низкоконтрастные детали. Причины могут быть разные, выше уже писали.

[Pluto]

Т.к. свет распределяется по площади диска и в нем сосредоточена львиная часть поступающего света, то получается, что освещенность изображения возрастает пропорционально квадрату роста светосилы телескопа!
Компенсировать повышенную яркость получаемых изображений в светосильных телескопах можно путем роста увеличения. Что собственно и делают. Но это увеличение должно компенсировать как увеличение светосилы, так и увеличение апертуры. Например, чтобы снизить яркость получаемых изображений в светосильном телескопе с 1/f=1:5 и апертурой 30см до уровня яркости изображений, получаемых планетником с 1/f=1:10 и апертурой 15см, нужно применить увеличение в 4 раза большее! То есть увеличение телескопов становится просто огромным. При таком увеличении картинку портит дрожание изображения, также сказывается влияние атмосферы. Поэтому на практике применяют более скромные увеличения. Отсюда и «пересвеченность» изображения по сравнению с менее апертурными и менее светосильными собратьями.

Мы о визуальных наблюдениях говорим или о фотографических?  Если о визуальных, то все написанное выше не верно.

[Stass]

Вы до чего хотите довести Астролюбителя......?

[Астролюбитель]

А большие телескопы- это какого диаметра?

Большие в моем понимании от  10" начинают уже несколько слепить в окуляре по ярким планетам. 

[Астролюбитель]

  топикстартер сам не понял, о чём спросил. 
 

Ну, конечно, Вы тут один такой умник?     Топикстартер очень даже прекрасно понял о чем спросил и давно  такой вопрос мучал, но спасибо коллеге ЦВА, вот  сразу "уловил" о чем речь:

Качество изображения, получаемого объективом, зависит от того, насколько объектив свободен от аберраций. Перечисленные выше причины, как недостаточная юстировка, длительность термостабилизации,  не идеальность оптики светосильных апертурных ньютонов, действительно, объясняют причину роста аберраций с ростом апертуры. С этим никто, наверное, спорить не будет. Но такое объяснение, увы, не отвечает на заданный в теме вопрос. А именно, за счет чего «влияние светосилы на "замыливании" малоконтрастных деталей»?