"Замыливание" деталей на дисках планет в большие рефлекторы или миф?

[Sergeу]

Пересвеченность в сочетании с дефокусировкой при наблюдениях планет в светосильные апертурные зеркальные телескопы приводит к очень знакомым глазу ощущениям: чередованию неустойчивого сфокусированного контрастного и режущего глаз изображения с «замыленным» изображением. Находишься в постоянном поиске фокуса.

Спасибо Астролюбителю за очень интересный вопрос, заданный в теме. Он меня, как обладателя светосильным ньютоном, давно интересовал. Теперь, наконец-то, надеюсь, я нашел на него правильный ответ.   
Хотя может быть и ошибаюсь...

100%
Некую дефокусировку замечал в 200мм Ньютон по Юпитеру на 240х. Вроде бы навел резкость, а потом как будто фокус уплывает куда-то. Даже бывает кручу колесико фокусера, чтобы попытаться найти оптимальное положение и фокус глаза изменяю. Но это та же турбулентность (и в трубе и в атмосфере).

Вопрос Астролюбителя я понял. Есть даже такая кривая контраста от освещенности, где и тускло -плохо, и ярко-тоже плохо по контрасту. К сожалению не найду пока тот график. Вот если на вашем 300мм Ньютоне можно будет ставить от 300х, тогда он использует максимально апертуру (и естественно по разрешению). Главный враг -атмосфера и недотермостабилизация (качество зеркал само собой, но его можно и не увидеть, что оно хорошее л/6, л/8, из-за выше описаного). Как уже сказали при совсем больших апертурах оптимальное увеличение поставить уже нельзя. Детали должны пересвечиваться.

Не в первый раз слышу, что якобы более светосильные и апертурные телескопы начинают "замыливать" мелкие не очень констрастные детали на дисках планет в сравнении с меньшими телескопами где и светосила поменьше.

Вообщем  суть вопроса в следущем, есть такое мнение, что яркость (светосила) в зеркальных телескопах "замыливает" малоконтрастные детали на дисках планет, как считаете миф или нет?

Давайте вместе разберемся в этом...

Да. Светосила здесь не нужна. Это перебор. Она лишь косвенно влияет на качество зеркал и всё. Тут вопрос в апертуре и увеличении. И в чувствительности глаза к контрастам.

[Pilgrim]

Народ, вы о чём? Какая к бобрам светосила, в афокальной системе?! 

"Замыливание" есть, причины его уже обьяснили. Добавлю еще одну сурово практическую - чем больше апертура, тем реже её моют, все большие дудки в которые доводилось глядеть, бОльшую часть времени загажены до безобразия.

А рассуждения о светосиле, применительно к визуальному инструменту (афокальной системе телескоп-окуляр) - антинаучный бред.

[Астролюбитель]

Вопрос Астролюбителя я понял. Есть даже такая кривая контраста от освещенности, где и тускло -плохо, и ярко-тоже плохо по контрасту . К сожалению не найду пока тот график.

Пожалуйста поищите? 

[Шрус]

имхо...
пора создать раздел - "Вопросы от Астролюбителя"
тема от темы...что ни вопрос - вроде бы и правильно спрашивает чел, но все с каким-то "подвыпердотомм"...что хочется тему перевести во флуд..
или это у меня одного такое складывается мнение?

[Алексей Юдин]

А большие телескопы- это какого диаметра?

Большие в моем понимании от  10" начинают уже несколько слепить в окуляре по ярким планетам. 

Слепить Юпитер начинает не от того, что апертура растёт, а от того, что рост увеличения отстаёт от роста апертуры по сравнению с малыми телескопами. Причина этого банальна - Суперточки-то нет по различным причинам - термостабилизация, атмосфера, юстировка, качество оптики. А это значит, что апертура не реализуется в полной мере и наблюдения ведутся методом грубой силы. Напомню, планетный окуляр для Ньютона 1:5 - это Наглер-Зум 2-4 мм, на нём ничего не слепит!

[Дрюша]

Поверхностная яркость планет не так велика, чтобы вызвать ослепление глаза, даже в самые большие телескопы.

Это - смотря каких планет. Юпитера-Сатурна - соглвсен, невелика. А, вот, Венеры - может быть и великовата. Хотя, конечно, никто не мешает поставить увеличение чтоб выходной рачок был 0.3 мм, - тогда даже Меркурийне покажется пересвеченным... Сдругой стороны, по физиологии зрения это может быть не оптимально...

Я полагаю, что это "замыливание" может быть просто обманом зрения. При бОльшей апертуре, лучшем освещении, в большем масштабе - больше и ожиданий. А они оправдываются - мягко говоря, - не на 100%. И наступает горькое разочарование. И пресловутое "эстетическое чувство" остаётся обиженным и оскорблённым. А если вять более объективный критерий, типа, - "КАКИЕ ИМЕННО (КОНКРЕТНО) ДЕТАЛИ НА ДИСКАХ ПЛАНЕТ ВИДНЫ В АПЕРТУРУ 150 ММ И НЕ ВИДНЫ В 250 ММ?"... Тут для меня ничего не очевидно.

[Астролюбитель]

...что хочется тему перевести во флуд..

Ээ-ээ! Вот только "гадить" тут не надо!  Вопрос то  действительно любопытный. 

[g.a.s.82]

Есть даже такая кривая контраста от освещенности, где и тускло -плохо, и ярко-тоже плохо по контрасту.

ну тогда я не ошибся, все же есть некоторая зависимость.осталось график найти.а то,о чем пишет Астролюбитель, известная тема,уже в 200 1/6 довольно яркий юп.не говоря про более апертурные и светосильные модели.приходится долго привыкать глазу прежде чем начинаешь что-то видеть и различать. но в целом ответ в нескольких  постах был дан исчерпывающим: точность оптики(+термостабилизация) , атмосфера, способности зрительного аппарата. ну и повторю второй раз: влияние одинаковой ошибки поверхности на изображение в зеркальной системе вчетверо более сильное чем в линзовой,а пункт 1 очень сильно влияет на это дело,от того и МЫЛО.  рулит только качественная неэкранированная апертура(да еще и при отличной атмосфере), это не требует доказательств.

[Астролюбитель]

Есть даже такая кривая контраста от освещенности, где и тускло -плохо, и ярко-тоже плохо по контрасту.

ну тогда я не ошибся, все же есть некоторая зависимость.осталось график найти.а то,о чем пишет Астролюбитель, известная тема,уже в 200 1/6 довольно яркий юп.не говоря про более апертурные и светосильные модели.приходится долго привыкать глазу прежде чем начинаешь что-то видеть и различать. но в целом ответ в нескольких  постах был дан исчерпывающим: точность оптики(+термостабилизация) , атмосфера, способности зрительного аппарата. ну и повторю второй раз: влияние одинаковой ошибки поверхности на изображение в зеркальной системе вчетверо более сильное чем в линзовой,а пункт 1 очень сильно влияет на это дело,от того и МЫЛО.  рулит только качественная неэкранированная апертура(да еще и при отличной атмосфере), это не требует доказательств.

Вот этот график найти не мешало бы в сетях  инета? 

[g.a.s.82]

"КАКИЕ ИМЕННО (КОНКРЕТНО) ДЕТАЛИ НА ДИСКАХ ПЛАНЕТ ВИДНЫ В АПЕРТУРУ 150 ММ И НЕ ВИДНЫ В 250 ММ?"... Тут для меня ничего не очевидно.

отвечаю Вам: "Многие"! и очень часто! я уже неоднократно писал,пока дождешься когда заработают дюймы апертуры на полную катушку(если конечно и остаточные аберрации позволят) в силу многих причин,наступает рассвет. вот когда все складывается как надо,и атмосфера и оптика пришла в боевую готовность,вот тогда ДАААА!

[Астролюбитель]

В гугле нашел статью на влияние видимости цветогого контраста, прошу прощения за "автоперевод", но при желании можно понять  о чем речь, в этой теме уже прозвучали мысли по поводу цветных фильтров, вообщем читаем:

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0+%D0%B8+%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%8C+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8&source=web&cd=6&ved=0CFsQ8ggwBQ&url=http%3A%2F%2Ftranslate.google.ru%2Ftranslate%3Fhl%3Dru%26langpair%3Den%257Cru%26u%3Dhttp%3A%2F%2Falpo-astronomy.org%2Fmars%2Farticles%2FFILTERS1.HTM&ctbs=clir%3A1&ei=3hvnToafJMbHswbr47C5Bw&usg=AFQjCNHK3Y_lar2MfWnrhL_DqBamec-3oA&cad=rjt

[Sergeу]

http://www.shvedun.ru/filters_1.pdf стр. 23.

Начнем с человеческого глаза. Оказывается способность различать малоконтрастные детали у глаза сильно зависит от поверхностоной яроксти. Максимум в 0.025  достигается в районе в 0.01 стильб. При более высокой яркости возможность различить контраст снижается. Так при яркости 1 стильб этот предельный контраст уже около 0.04 Аналогично при меньших, чем 0.008 стильб возможность ощущать контраст начинает заметно снижаться и уже при 10^(-7) Глаз уже не различает контраст в 0.3 (то есть глаз не может различить яркости, если падение яркости отличается на 30 процентов)
Поверхностная яркость у планет лежит как раз в диапазоне наилучшей видимости глаза, причем заметного ухудшения не наступает до увеличений в 1.1-1.3D(мм) для Юпитера и Сатурна, 2D для Марса, 2.5D Для Луны и свыше 3D для Венеры. Это для оптики со 100% или близким к нему пропусканием света.

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=1525.msg17681#msg17681

похоже, это оно. 

[Астролюбитель]

Скопировал кусочек статьи:

Для повышения контраста при наблюдении Юпитера и выделения из фона некоторых деталей его атмосферы рекомендуется использовать набор цветных фильтров. Так, например, синий и голубой фильтр улучшают видимость Красного пятна, а также красно-коричневых поясов. Красные, оранжево-красные и светло-красные фильтры помогают выделить детали, имеющие синий оттенок — фестоны и наросты, которые наблюдаются на южной границе СЭП, а желтый фильтр выделяет полярные области планеты. Зеленый фильтр рекомендуется применять для выделения облачных поясов, Красного пятна, белых овалов и пятен, а также фестонов. Экспериментируйте, применяйте различные фильтры и выбирайте те, которые способны показать больше и лучше.

С одной стороны все вроде просто и понятно, но с другой стороны все же вопрос с "пересвеченностью"  для меня не закрыт полностью, на своем опыте наблюдений при использовании 125-А применять фильтры ни разу не возникало желания, яркость в 125-А (кроме Луны) комфортна для глаз, зато в 12" просто слепит глаз, фильтр значительно ослабляет лишний свет, соответственно детали начинаюь отчетливо проявлятся, если так тогда может действительно просто глаза устают/слепнут  и уже  не так различают малоконтрастные детали?   

[Астролюбитель]

Начнем с человеческого глаза. Оказывается способность различать малоконтрастные детали у глаза сильно зависит от поверхностоной яроксти. Максимум в 0.025  достигается в районе в 0.01 стильб. При более высокой яркости возможность различить контраст снижается. Так при яркости 1 стильб этот предельный контраст уже около 0.04 Аналогично при меньших, чем 0.008 стильб возможность ощущать контраст начинает заметно снижаться и уже при 10^(-7) Глаз уже не различает контраст в 0.3 (то есть глаз не может различить яркости, если падение яркости отличается на 30 процентов)
Поверхностная яркость у планет лежит как раз в диапазоне наилучшей видимости глаза, причем заметного ухудшения не наступает до увеличений в 1.1-1.3D(мм) для Юпитера и Сатурна, 2D для Марса, 2.5D Для Луны и свыше 3D для Венеры. Это для оптики со 100% или близким к нему пропусканием света.

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=1525.msg17681#msg17681

похоже, это оно. 

Картина приобретает уже законченый вид, осталось одного или двух мазков художника, как картина будет закончена.  Не все  еще решает качество оптики,  влияние атмосферы и т.д.   

P.S. И все же на график хотелось бы взглянуть? 

[Sergeу]

http://www.shvedun.ru/filters_1.pdf стр. 23. там график 

Выходит, что только для Марса и Венеры вдвойне вредны увеличения ниже 1Д - по причине яркости.
Но Юпитер и Сатурн при увеличении ниже 1Д сочнее и контрастнее.
По разрешению и разговоров нет - оно падает для всех объектов при <1Д.

В-общем, какие-то неожиданные результаты. Для Юпитера нужен здоровый доб с увеличениями до предела атмосферы (200-300х), чтобы они были допустим 0,5-1Д. Разрешение, конечно, не реализуется на 100%, но картинка будет красивой. 

Получается, это только кажется, что планета слишком яркая на, допустим, 100х для 200мм рефлектора. Дело в том, что сильно падает разрешение и поэтому видно мало деталей.  ?? Нужны 500мм добы для проверки. 

[Астролюбитель]

http://www.shvedun.ru/filters_1.pdf стр. 23. там график 

Выходит, что только для Марса и Венеры вдвойне вредны увеличения ниже 1Д - по причине яркости.
Но Юпитер и Сатурн при увеличении ниже 1Д сочнее и контрастнее.
По разрешению и разговоров нет - оно падает для всех объектов при <1Д.

В-общем, какие-то неожиданные результаты. Для Юпитера нужен здоровый доб с увеличениями до предела атмосферы (200-300х), чтобы они были допустим 0,5-1Д. Разрешение, конечно, не реализуется на 100%, но картинка будет красивой. 

Получается, это только кажется, что планета слишком яркая на, допустим, 100х для 200мм рефлектора. Дело в том, что сильно падает разрешение и поэтому видно мало деталей.  ?? Нужны 500мм добы для проверки. 

Вот такое кино выходит! 

[Sergeу]

Все дело в характерных размерах атмосферных неоднородностей. Если в малые телескопы изображение чаще дрожит почти как единое целое, то в больших оно разрушается. Ну и плюс то, что бОльшие инструменты дольше остывают.

  и наверняка там есть какое-то распределение, а не строго один размер, как иногда приходится читать: минимальный размер неоднородностей 200мм, поэтому телескопы от 200мм начинают чувствовать..

Кино еще то. Доля правды есть в пересветке ярких планет.   
Надобно смотреть на Юпитер и Сатурн на 200-250х в 500мм-600мм телескоп 

[Астролюбитель]

Кино еще то. Доля правды есть в пересветке ярких планет.   

Да, за ссылку спасибо, много чего объясняет, не зря я голову ломал: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=1525.msg17681#msg17681 

[ЦВА]

Cуществует ещё такое понятие как аккомодация глаза - глаз способен сфокусироваться на объекте от 4см до "бесконечности" ,  применительно к телескопу это означает , что микронная точность фокусировки не требуется.

Способность глаз, как вы пишите «сфокусироваться на объекте от 4см до бесконечности» в нашем случае не играет принципиальной роли. Важно другое: глаз не способен мгновенно аккомодироваться в случае колебаний его положения вдоль оси наблюдения относительно плоскости фокусирования изображения. Если для несветосильных телескопов это не так принципиально (как показано мной в предыдущем посте), то для светосильных имеет принципиальное значение, т.к. изображение часть времени будет рассфокусировано, а значит "замылино".
[/quote]

[astroserg]

Что такое " плоскость фокусирования изображениия"?