Закономерно ли появление разума?

[гравицап]

Поведение и многие поступки одной логикой объяснить невозможно. Как объяснить тем чего не наблюдается?

зато наблюдаются логические ошибки

одной логикой объяснить невозможно.

это вы мало тв смотрите. там все обьясняется. но

тем чего не наблюдается?

если одной логикой обьяснить невозможно значит ее совсем нет?

[гравицап]

неверно. быть в мире и быть свободным от мира невозможно.

я и не говорю что возможно. можно в мире быть свободным. не можно а так оно и есть.
если есть малейшая степень свободы, значит есть свобода. как сущность или как феномен. неважно достаточна она для счастья или для ощущения свободы - это по разному складывается.

вы, кажется, имеете ввиду "психическое пространство", или как его ещё только не называют. тот самый "внутренний мир", в котором каждый из нас пребывает, каждый в своём собственном.  да?

не совсем. я имею в виду, что например, когда вы подыскиваете аргументы против свободы, сам процесс ваших размышлений и подбор наиболее убедительных аргументов с вашей т.з. происходит достаточно свободно от физиологии.

конечно, это и есть, собственно, "разум" - проекция культуры (в самом общем смысле) в отдельно взятую голову.

в самом общем смысле

[незлой]

сам процесс ваших размышлений и подбор наиболее убедительных аргументов с вашей т.з. происходит достаточно свободно от физиологии.

да, конечно. хомо сапиенс сапиенс -- это такая химера, сплав двух начал, продукт эволюции как генов, так и мемов. причём расширенный фенотип вида определяется обоими началами - так и появляется "цивилизация".

в самом общем смысле

если хотите -- такая картинка-аналогия: мемплексы "живут" сами по себе, лишь забредая в те или иные головы. разумеется, предпочтение будет отдано тем головам, в которых данному мемплексу "комфортнее". мы можем повысить уровень "комфорта" в собственной голове для тех или иных групп мемплексов, например, "увлёкшись темой", и начав её копать. большая часть специализированных мемов, ( скажем -- математических) вообще очень привередлива к обстановке и может поместится только в тех головах, которые специально занимаются их разведением (скажем -- в головах математиков). экологические ниши в мемире, вообщем.
разумеется, "в реальности" ничего этого нет, но в ряде случаев данная моделька вполне работает.

т.е. "процесс размышлений" хоть и относительно свободен от физиологии (на всамом деле -- нет, но это мы совсем забредём в дебри), но не свободен от собственных, "мемплексных" механизмов. мысль течёт сообразно логике, которая в свою очередь продиктована окружающей реальностью -- вилка для "свободы воли" остаётся совсем узкая даже тут.

[гравицап]

разумеется, "в реальности" ничего этого нет, но в ряде случаев данная моделька вполне работает.

моделька с душой вдохновенной господом тоже вполне работоспособна.

т.е. "процесс размышлений" хоть и относительно свободен от физиологии (на всамом деле -- нет, но это мы совсем забредём в дебри), но не свободен от собственных, "мемплексных" механизмов. мысль течёт сообразно логике, которая в свою очередь продиктована окружающей реальностью -- вилка для "свободы воли" остаётся совсем узкая даже тут.

узкая так узкая. но она позволила человеку "познать почти все законы вселенной",создать цивилизацию и культуру ну и как то с горем пополам позволяет решать повседневные насущные дела.

картинка-аналогия: мемплексы "живут" сами по себе, лишь забредая в те или иные головы. разумеется, предпочтение будет отдано тем головам, в которых данному мемплексу "комфортнее". мы можем повысить уровень "комфорта" в собственной голове для тех или иных групп мемплексов, например, "увлёкшись темой", и начав её копать. большая часть специализированных мемов, ( скажем -- математических) вообще очень привередлива к обстановке и может поместится только в тех головах, которые специально занимаются их разведением (скажем -- в головах математиков).

вообще то мне нравится. разве не свободная игра мысли родила сию концепцию?

[незлой]

моделька с душой вдохновенной господом тоже вполне работоспособна.

и куча народу ей пользуется. только, как обычно, забывая об области применения.

узкая так узкая. но она позволила человеку "познать почти все законы вселенной",создать цивилизацию и культуру ну и как то с горем пополам позволяет решать повседневные насущные дела.

ну, подходя утилитарно -- да, вторая сигнальная оказалась более универсальным механизмом описания среды, чем просто жизнь.
другое дело -- совершенно не вижу в этом повода для гордости

разве не свободная игра мысли родила сию концепцию?

мысли любят резвится. но ваш вопрос в другом -- насколько они при этом подвластны нашей воле, а не собственной внутренней логике, логике событий и гормонам?

[гравицап]

ну, подходя утилитарно -- да, вторая сигнальная оказалась более универсальным механизмом описания среды, чем просто жизнь.
другое дело -- совершенно не вижу в этом повода для гордости

гордыня греховна

мысли любят резвится. но ваш вопрос в другом -- насколько они при этом подвластны нашей воле, а не собственной внутренней логике, логике событий и гормонам?

да и вопроса то нет - всему по нескольку.
из набора разумность определяет свобода воли и наличие внутренней логики. к этому еще нужно добавить субьктивную оценку явлений и получим коктейль под названием разум.
определение
разум - это обладание внутренней логикой позволяющей по усмотрению использовать факторы среды для достижения субьективно понимаемого блага

[MenFrame]

Поведение и многие поступки одной логикой объяснить невозможно. Как объяснить тем чего не наблюдается?

Логика разная бывает. Есть логика основанная на личном опыте, а есть логика основанная на опыте предков(эволюционная логика)

Еще посмотрел. Ни черта никакой логики я не увидел.

Да и еще оценивать, логику других на основе своего опыта дело бесмысленное. Логичность поступков определяется личной моделью мира человека.

[vopros_voprosov]

Просто психотипы у всех разные - мы об этом говорим.

мы уже говорим про всех? а куда делись братья-близнецы, один технарь, другой гуманитарий?

Это какой-то сломанный телефон...
Я хочу сказать одно - психотипы у всех разные. Вообще каждый человек неповторим и уникален.
Да, близнецы  генетически одинаковые и очень похожи внешне. Но все равно это разные люди с разными психотипами, чувствами, характерами и вкусами.
Это доказывает что человек бесконечно сложнее любого компьютера
Вы же зачем-то постоянно пытаетесь передергивать. Что я говорю не так?

[Maki]

неважно. важно что с ощущальником это проще реализуется, чем без. универсальная обратная связь, если хотите, причём легко масштабируемая.

Как это "неважно"? Молокосос имеет человеческий мозг, но его "ощущальник" находится на уровне полипа. Из чего вытекает, что структура без культуры - ничто. Из этого, в свою очередь, следует, что любая разумная машина, как и, например, генно-модифицированная собака-супермозг, возникнут и смогут существовать лишь как часть человеческой культуры. Тако же можно предположить, что даже глобальный супер-нейро-компьютер, буде он начнёт демонстрировать признаки "личности", по "ощущальнику" будет соответствовать максимум ребёнку-аутисту.

Обычно подобные споры заканчиваются тем, что выяснятся, что участники спора по разному понимают, что такое ИИ. Как кто-то верно подметил, как только компьютеры решают очередную задачу, которая до этого считалась ключевой для ИИ, как тут же выясняется, что она вовсе не была таковой. 
Кстати, есть же специальный тест для количественного определения степени интеллекта (IQ). Вот интересно, если нейросеть покажет на нём уровень, превосходящий 100, это будет скептиками считаться решением задачи создания ИИ, или окажется, что это опять не то, что доктор прописал? 

Суть таких споров - желание понять, появится со временем "компьютерная личность", и тем более "зловещий компьютерный сверхразум", или нет. А так как спорят обычно гуманитарии с технарями, путаница в понятиях бывает ужасна.
А давайте для простоты применим нейтральную терминологию!
В ходе эволюции многоклеточных, у них появились группы клеток, одни из которых воспринимают сигналы, другие - производят вычисления по заданному алгоритму, третьи - посылают управляющий сигнал. Назовём этот "ощущальник" ЧТО-ТО.
Затем, в ходе эволюции, возникли виды, у которых эти клетки стали так многочисленны, что отдельные существа стали способны к взаимодействию с себе подобными, обучению, накоплению индивидуального опыта, и в головах отдельных особей забрезжило КОЕ-ЧТО.
Затем, неизбежно возник вид, который сделал ставку на обмен опытом, обучение, специализацию, индивидуализацию каждой особи. Для этого, мозг пришлось ещё более развить, а для управления особью, возникло НЕЧТО.
Так вот, сымитировать ЧТО-ТО машинными средствами, можно уже сейчас. С добавлением мощных вычислительных возможностей, получим, например, полностью автономный марсоход.
А вот НЕЧТО моделировать бесполезно. "Разум", "Личность", "Эго" - это наше видовое свойство. Причём это не какая-то привилегия, или повод для городости - а просто биологическое качество, необходимое двуногим обезьянам для построения "Стаи Образцовой Культуры". После передачи  своего труда, информации и генов стае, тушка становится бесполезной, и умирает. И её НЕЧТО исчезает навсегда.
Соответственно, вне стаи, вне культуры, НЕЧТО формироваться и поддерживаться не может.
Следовательно, в машине что-то подобное смоделировать будет крайне сложно. А уж самопроизвольно НЕЧТО в компьютерных сетях не заведётся никогда.

[Проходящий Кот]

"Соответственно, вне стаи, вне культуры, НЕЧТО формироваться и поддерживаться не может.
Следовательно, в машине что-то подобное смоделировать будет крайне сложно. А уж самопроизвольно НЕЧТО в компьютерных сетях не заведётся никогда.
"
Крайне сложно ---- это понятие количественное.
А то , что наш разум  ---- есть производное нашего общества ---- это вообще-то аксиома.
И разум в компьютерах, естественно, в любом случае , при достаточной сложности программы, возникнет от взаимодействия с другими разумами, людскими или ИИ.
В этом отношении этот разум ничем от того ИИ, который появился у нас в голове в соответствующем возрасте, отличаться не будет.(в первом приближении)

[Пришлый]

это все никак ни задачи, а лишь способ существования, проистекающий из законов природы.

Так ведь из этих самых законов проистекает, что существование неотделимо от производства энтропии. Других способов у природы для Вас нет: Вы существуете - следовательно производите; Вы производите - следовательно существуете, иначе производит уже не alena_korf.
Задача "продолжить существовать" Вами как-то решается? Ну вот, она же и  "продолжить производить".

А ваша "задача" припадении поскользнувшись что то себе повредить или убиться насмерть?

Моя - оставаться тружеником этого производства чем дольше тем лучше. Однако спич выше потрачен на разъяснение, почему она не только моя.

Не хочется, да?
В маня-мирок с вышитыми крестиком Идеалами стучится Больцман и говорит "Упс!"

[sharp]

Да, близнецы  генетически одинаковые и очень похожи внешне. Но все равно это разные люди с разными психотипами, чувствами, характерами и вкусами.
Это доказывает что человек бесконечно сложнее любого компьютера

У вас с Аленой какой-то многостраничный гимн Человеку, больше похожий на самолюбование. При этом оно какое-то иррациональное, потому как вникать в природу и суть таких явлений как сознание и разум вы не желаете.

[Пришлый]

Вообще не понимаю этих страданий. Именно для этого написана одна "ненужная" книжка. Назвается Правила Дорожного Движения. Именно по этой причине более 2 тысяч лет назад было сказано - durus lex sed lex. Даже целая толпа бокланопитеков, перебегающих трассу в неположенном месте не ценнее одного автомобиля, едущего по правилам. Безусловно - всякий пилот - хоть авто, хоть мясная прокладка между рулём и креслом - должен минимизировать потери - но только когда есть такая возможность в рамках правил. В приоритете, разумеется, стоит содержимое автомобиля (иначе чрезмерно "жалостливый" автопилот не купит чуть менее чем никто - бабло на практике всегда побеждает зло - любую абстрактную этику, если она не закреплена законодательно).

Для того и ведутся нынешние социопсихологические "страдания", чтобы определиться, какую этику законодательно закреплять. По мне так проще оставить настройку приоритетов за текущим владельцем, а не прошивать её на заводе-изготовителе. Пусть будет такая же опция, как для зонного климат-контроля: от "минимум риска для всех" до "минимум риска для пассажира на таком-то месте"(если, к примеру, на этом месте "baby in car"). Но и это еще пол-дела.
Во-первых, я тем своим постом пытался растолковать Алёне, что "тупо запрограммировать на нужное поведение" означает в числе прочего и "запрограммировать на лишение жизни". Нарушителя, не нарушителя - не столь важно. Человека. Машине так или иначе будет предписано (в экстренных ситуациях, бла-бла-бла и всё такое, но) УБИВАТЬ, причем с некоторым приоритетом одной категории людей над другими, а Азимов со своими тремя законами идёт лесом.
Во-вторых, приоритет "давить Нарушителя" очевиден и верен, но слишком прост, чтобы оказаться универсальным. Никакой ИИ не исключит на 100% вероятность технического отказа других элементов ТС, вследствие чего оно само может оказаться в роли Нарушителя (стать виновником ДТП). А кроме того, Нарушитель может оказаться "тупо" прочней (грубо говоря, КАМАЗ против Теслы с ИИ-автопилотом), а грядущее столкновение с ним в своей полосе - заведомо более высоким риском(например, 80%) для жизни N её пассажиров, чем попытка уйти на обочину(тротуар) с наездом на пешехода/-ов, вероятностью гибели одного в 8% и причинением тяжких телесных 18%.
Кого запрограммируете убить?

[Пришлый]

Это доказывает что человек бесконечно сложнее любого компьютера

Дык, из этого же должно следовать, что загрузка разума в комп - дело более простое, чем в человека, а ограничения на это дело существуют только по "харду". Как только он окажется достаточным, чтобы вместить, он вместит.

[sharp]

Кого запрограммируете убить?

Не нужно никого программировать, искусственный разум должен обучаться сам. Загрузить его в симулятор, в котором будет симулироваться не только дорожное движение, но и материальные/правовые последствия тех или иных ситуаций. Прогнав на симуляторе сотни тысяч и миллионы нестандартных дорожных событий, можно обучить нейросеть на принятие оптимальных решений в подавляющем большинстве случаев.

[Пришлый]

Я разве говорил о генетической составляющей, которая определяет?!

Я говорил потому что,точно знаю,  что уровень разумности закладывается генетически и именно это создаёт уровень обучаемости индивида.

Кхм... >>

Как ДНК передается от родителей детям в момент зачатия - так разум передается от предыдущих поколений последующим в процессе обучения/воспитания/социализации (см. Маугли: нет "наследодателей" - нет разума).

Чушь. Разум дело наживное, генетическая составляющая влияет но, не определяет.

Если Вам очень хочется поопровергать самого себя в той части, которую Вы "точно знаю", то
а) не вижу повода Вам в этом мешать
б) повторно вынужден сообщить, что не говорил о генетической составляющей разума (не отрицал, не подразумевал, не доказывал, ... - просто не говорил. Не касался этого момента в нашей беседе за полной его неактуальностью в её рамках)

Как живут и ориентируются мухи?

Мухи одиночные насекомые, разговор не о них.

Очевидно. Мухи двигаются в пространстве хаотично, "летят куда глаза глядят" до тех пор, пока не почувствуют запах похожий  на запах пищи.

Очевидно, пчелы (разведчицы) летят так же. Но поскольку они эусоциальны - им, в отличие от мух, предстоит передавать информацию о найденном источнике своим сёстрам. Замечаете разницу?

У пчёл видимо, включается "навигатор" когда она возвращается с едой.

Собственно говоря, у пчел он не выключается: лётная пчела постоянно "понимает" свое положение в пространстве и может вернуться в улей. С едой, с водой или "с пустыми руками" - без разницы. Даже если сунуть её в коробок и унести за пару км - вернётся. Т.е. для неё путь домой - это не "путь из дома сюда, который теперь надо пролететь в обратную сторону", а просто "путь туда, где мой дом".

Также и пчела, записывается порядок действий которые нужно проделать чтобы попасть домой. А потом этот порядок действий воспроизводится в процессе танца, и программируется в пчёлах получающих информацию.

ОК, информация записана в ганглиях, но дальше разведчица не может напрямую переписать её остальным по нейроинтерфейсу как в "Аватаре". Она должна закодировать её в "язык танца", а зрительницы декодировать обратно из танцевальных па в свою "программу полёта". Согласны? Теперь смотрим, как происходит коммуникация. Каналов передачи информации в данном случае у них два:
1. Органолептический.
Разведчица выделяет из своего зобика каплю принесенного/найденного нектара - сообщает приемщицам, ЧТО ею найдено и СКОЛЬКО (объемом капли).
2. Тот самый танец.
Разведчица совершает некоторые движения - сообщает зрительницам(приемщицам, которые "заинтересовались"),  ГДЕ оно ею найдено:
2.1. Указывает угол между направлениями от улья на солнце и на источник взятка.
2.2. Отмечает дистанцию до источника, совершая тем больше движений брюшком, чем ближе он расположен.

Получившие информацию пчёлы летят по заданной программе. Куда и зачем им не известно. Оказавшись в пределах возможностей получения информации о пище - учуяв запах и увидев цвет того что они опознают как пищу, они устремляются к ней.

О! Вот где у нас с вами траббл взаимонепонимания.
Проблема не в том, осознают ли пчелы свои действия или летают "на автопилоте", а в самом алгоритме кодирования.  Алгоритм этот неминуемо содержит в себе операцию деления "чего-то" на тот параметр, который, является единственной ценностью в переданном пакете - дистанцию, которую предстоит пролететь. Точность наведения - единицы метров, ближе всё завершается как у мух, с поиском по виду и запаху.

Скорее всего всё происходит именно так, другие варианты изменения системы, - поведения пчёл, муравьёв и прочих насекомых, невозможны также как установка виндуса в калькулятор. ИМХО.

Ну, делить-то можно и калькулятором. Только вот ЧТО?
***

Философия однако, не чета моей. А как говориться " ты не умничай ты пальцем покажи". Почаще про дробь Льва Николаевича вспоминай.

Лев Николаевич - не моего романа герой, как Вы, наверное, уже заметили.

[petrovich1964]

Вместо империализма, теперь проводится экономическая экспансия. Капитал научился решать всё мирным путём. Вот, в таком направлении, выгодном уважаемым бизнес-элитам, всё и пойдёт.

Надо выдавливать из себя совка по капле. Ежедневно. С болью, и со стыдом за бесцельно прожитые годы.

[Rattus]

Для того и ведутся нынешние социопсихологические "страдания", чтобы определиться, какую этику законодательно закреплять.

Так она уже кагбе давно закреплена. Причём в ряде случаев - даже без каких-либо "социопсихологических" исследований вообще - как в законах об оружии и психоактивных веществах.
При таком положении вещей, когда человеков лишают свободы на долгие годы за "преступления" без потерпевших, все эти разглагольствования - не более чем плач по волосам при отрубленной голове. Поэтому сейчас - только тотальный киберпанк и homo homini lupus est - другого отношения благонамеренный демократический и активногражданственный человекопланктон пока просто не заслужил: сначала пусть существующее дерьмо из законодательства вытряхнет, а уж потом о высокомЪ думает.

приоритет "давить Нарушителя" очевиден и верен, но слишком прост, чтобы оказаться универсальным. Никакой ИИ не исключит на 100% вероятность технического отказа других элементов ТС, вследствие чего оно само может оказаться в роли Нарушителя (стать виновником ДТП).

Для этого кагбе и существует масса правил разработки АСУ с высокой ответственностью - ещё задолго до всякого ИИ.

А кроме того, Нарушитель может оказаться "тупо" прочней (грубо говоря, КАМАЗ против Теслы с ИИ-автопилотом), а грядущее столкновение с ним в своей полосе - заведомо более высоким риском(например, 80%) для жизни N её пассажиров, чем попытка уйти на обочину(тротуар) с наездом на пешехода/-ов, вероятностью гибели одного в 8% и причинением тяжких телесных 18%. Кого запрограммируете убить?

Правила прямо запрещают выезд на тротуар в ЛЮБОМ случае. Нарушение этого правила даже для предотвращения ДТП - влечёт ответственность ТС-нарушителя. Ст.2.7 КоАП «Крайняя необходимость» на практике сработает скорее всего только в случае полного отсутствия пешеходов в области риска. В лучшем случае (толковом адвокате и удаче в суде) - при доказанной неотвратимости угрозы для здоровья пассажиров. Иначе пострадавшие пешеходы элементарно засудят. Включение настройки, не соблюдающей ПДД, КоАПП и всех сопутствующих процессуальных нормативных актов в автопилоте будет несертифицировано и просто не даст пройти очередной техосмотр (если он таки будет проходиться по закону, а не как сейчас у нас).
Нет никаких оснований считать, что в обозримое время законодательство в этих моментах поменяется куда-либо. Durus lex sed lex - как и было сказано.

[Проходящий Кот]

Проблема переходного периода от ручного управления к автопилоту в том. что он переходный.
Когда все машины будут на автопилоте, острота этого вопроса автоматически исчезнет.
Особенно учитывая, что автопилоты разных машин будут связаны между собой в единую сеть.

[Maki]

Вместо империализма, теперь проводится экономическая экспансия. Капитал научился решать всё мирным путём. Вот, в таком направлении, выгодном уважаемым бизнес-элитам, всё и пойдёт.

Надо выдавливать из себя совка по капле. Ежедневно. С болью, и со стыдом за бесцельно прожитые годы.

Слабо представляю себе, что такое "совок" и почему его надо из себя "выдавливать", испытывая негативные эмоции. Так что смысл вашего комментария от меня ускользает.
Было бы интересно услышать от вас более развёрнутое мнение относительно перспектив "мирового разума", о котором я говорю в цитируемом вами сообщении.

И разум в компьютерах, естественно, в любом случае , при достаточной сложности программы, возникнет от взаимодействия с другими разумами, людскими или ИИ.

Вот с этим "естественно", "в любом случае", вы, как мне кажется, сильно поторопились. Попробуйте посмотреть на проблему вот с какой стороны:
Наше внутреннее НЕЧТО - явление сугубо утилитарное. Наш вид был вынужден приобрести эту особенность, чтобы носители культуры были максимально индивидуализированы, разнообразны, и эффективно общались. НЕЧТО - просто видовой, приспособительный признак, а не какое-то "чудо", само по себе проистекающее из нашей"сложности". Компьютеру, или их сети, это свойство не нужно. И самозарождение разума в вычислительной системе просто из-за её "сложности" - очень смелое предположение, доказательств которого мне не известно.

В этом отношении этот разум ничем от того ИИ, который появился у нас в голове в соответствующем возрасте, отличаться не будет.(в первом приближении)

"Разум" в нашей голове не "появляется". Он туда "проецируется", когда ребёнок начинает взаимодействовать с другими носителями культуры. Если поместить группу младенцев в искусственную среду, где они будут расти без взрослых, общаясь лишь меж собой - как полагаете, возникнет в такой группе Разум?
Я не сомневаюсь, что возможно смоделировать приблизительное компьютерное подобие мозга человека. Создать для него оболочку и органы чувств. Обучить этого гомункула речи, мимике, логике. Встроить аналоговые регуляторы, имитирующие эндокринную систему. Можно даже создать множество таких существ. И посмотреть как они будут общаться, развиваться. Но - главный вопрос - зачем это делать? Мы и так понимаем, что природа нашего разума материальна.