Закономерно ли появление разума?

[незлой]

Математика - она лежит в основе всего, на самом деле.

математика -- это физика, ушедшая в астрал

[stuuvi]

чтото я перестаю вас понимать, извините.
мне это скажет насколько закономерным ьыор появление твари мыслящей из просто твари. в данном случае -- исходя не из того, возможен ли сильный ии вообще (уверен, что да) но из того - насколько он сложен, насколько "неочевидные решения" (с т.з. эволюции) придётся использовать при его создании, и тп.

В определённых условиях оно закономерно - человек же как то получился. А в каком то другом диапазоне условий оно быть может невозможно.

Но да хрен с ним. Допустим степень закономерности установлена. Дальше какие выводы?

[незлой]

дальше -- уточнили один из коэффициентов в формуле дрейка, и чешем репу дальше 

вы ещё про смысл жизни спросите 

[Пришлый]

А я Вам говорю - у компьютера нет свободы выбора, нет немотивированного поведения. Нет сомнений. И воли никакой нет.

И души, души тоже! Уже говорили, нет?
Ну, тогда я первый.

Как раз таки не бессмысленно: "обучение с подкреплением" - важный инструмент при создании нейросетей.

Да бросьте Вы. Нет там ничего важного, и к нейросетям оно никаким боком.
 "Эмулятор чувств", о котором я говорил - банальный алгоритм "одноруких бандитов", где трём семёркам стало бы соответствовать диалоговое окно "Я устал, я мухожук", а вероятность их выпадения плавала бы по дням недели (выходной/будний), временам суток (день/ночь), наработке за последние сутки(неделю, месяц) и предыдущим реакциям юзера на событие.

[stuuvi]

вы ещё про смысл жизни спросите 

Я про него не буду спрашивать, потому что он понятен. А вот отношение коэффициента дрейка к насущным проблемам пока не до конца.

[kovip]

Я говорил не о программируемых, а о самой танцующей.
В её танце есть результат деления

Как живут и ориентируются мухи? Очевидно. Мухи двигаются в пространстве хаотично, "летят куда глаза глядят" до тех пор, пока не почувствуют запах похожий  на запах пищи. Вот тогда включается "навигатор" ведущий  к  цели. У пчёл видимо, включается "навигатор" когда она возвращается с едой. После чего у неё включается записывающее устройство. Этот процесс отнюдь не разум, вы такое проделываете забивая гвоздь молотком. Вы не думаете как должна проходить траектория молотка чтоб он ударил по гвоздю, а не по пальцу. Также и пчела, записывается порядок действий которые нужно проделать чтобы попасть домой. А потом этот порядок действий воспроизводится в процессе танца, и программируется в пчёлах получающих информацию. любая информация существует как информация в процессе передачи\записи. После записи это собственный порядок системы. Получившие информацию пчёлы летят по заданной программе. Куда и зачем им не известно. Оказавшись в пределах возможностей получения информации о пище - учуяв запах и увидев цвет того что они опознают как пищу, они устремляются к ней. Скорее всего всё происходит именно так, другие варианты изменения системы, - поведения пчёл, муравьёв и прочих насекомых, невозможны также как установка виндуса в калькулятор. ИМХО.

Я разве говорил о генетической составляющей, которая определяет?!

Я говорил потому что,точно знаю,  что уровень разумности закладывается генетически и именно это создаёт уровень обучаемости индивида. Не стоит информационное воздействие приравнивать к физическому. Вы как я погляжу любите телегу описывать в понятия описания шестисотого мерседеса. Этим вы запутываете и себя и людей. Например. Что такое, - Перманентная эскалация мелиорации кондиций экзистенции индивидуума социала?
Оказывается это прогресс http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?pid=650#p650 На форуме учителей отловил, понравилось. С детства любил слушать  трёп интеллигентных людей, интересное дело и весьма поучительное.

оно не будет разумным. это будет лишь комплекс устройств без капли самосознания.

С чего это вдруг? Самоосознание - "я", это фоновое ощущение выделенности себя из окружающей среды. Без этого взаимодействовать с ней не получится. когда разум небольшой "самоосознание" происходит без сознательно. Если разум достаточный и требуется длительное прогнозирование своих действий, мозг отделяет внешнюю среду от окружающей. внешняя среда, это всё что находится за пределами нервной системы. Окружающая, это всё находящееся за пределами нашего тела.

а без этих потребностей не будет и разума.

Разум, - способность решать задачи и эндокринная система создающая задачи для разума, вещи разные. Гормоны формируют потребности. Создавая тем предпосылки для развития разума и формируют вид решения. Злая или больная вы будете на одни и те же вызовы окружающей среды, реагировать очень по разному.

Строго говоря, задача у всех одна - увеличение мировой энтропии.

А ваша "задача" припадении поскользнувшись что то себе повредить или убиться насмерть? Шар не для того круглый чтобы катиться, а катится, потому что круглый :-D

Строго говоря, задача у всех одна - увеличение мировой энтропии.
Её никто самостоятельно перед собою не ставил, но тем не менее, перед каждым она стоит, и единственный способ отказаться её решать - самоубиться. А всё остальное есть лишь частные промежуточные решения на пути к общему и конечному.

Философия однако, не чета моей. А как говориться " ты не умничай ты пальцем покажи". Почаще про дробь Льва Николаевича вспоминай.

[Maki]

Цитата: Maki от Вчера в 19:37:51
Я применяю понятие "культура" как более ёмкое. В применении к ранним Хомо звучит корректней.
да, пожалуй, так корректнее, в применении и к современным хомо тоже.

Подумал тут я... "Разум - проекция культуры в отдельно взятой голове" - определение неполное.
Культура ведь неотделима от её носителя, и без человека все эти картинки и буковки - бессмысленный хлам.
Предлагаю так:
"Разум - это обмен информацией между носителями и потенциальными носителями культуры".
Эта формула неплохо описывает, кстати, обучение шимпанзе, попавшего в человеческую среду.
Учитывая, что "обмен" происходит между субъектами обладающими, порой, крайне нечёткой логикой - у разума возникает элемент очаровательной неопределённости, которая, может быть представлена как дополнительная степень "свободы".

Цитата: незлой от Вчера в 18:46:29
"Я" - базовый ощущальник: сигналы от органов чувств, таймер и множество весов, взвешивающих текущие значения сигналов со значениями в предыдущий такт времени.
Ну... Да. Именно ощущальник в первую очередь.

И вот ещё что... Забавно то, что "ощущальник" этот формируется у человека не сразу, а включается в какой-то момент, когда формируется память, прогноз, и, соответственно такт времени. Никакого "Я" сруще/сосуще/орущий автомат, очевидно, не содержит.
И более того, с разрушением определённых структур мозга "Я" может стереться. Так что не за горами очень точная локализация "ощущальника" и выяснение принципов его работы.
 

[sharp]

Разум, - способность решать задачи и эндокринная система создающая задачи для разума, вещи разные. Гормоны формируют потребности. Создавая тем предпосылки для развития разума и формируют вид решения. Злая или больная вы будете на одни и те же вызовы окружающей среды, реагировать очень по разному.

Да по сути эндокринная система - это просто один из методов коммуникации между мозгом и "периферией". Команды на увеличение/уменьшение производства тех или иных гормонов все равно поступают от мозга. И с чего вдруг гормоны стали для некоторых предметом гордости - совершенно непонятно.

[Maki]

позиция №2, предполагающая поиск ответов очевидно полезнее позиции №1, де факто предлагающая оный поиск прекратить за абсолютной его бесполезностью.

Полезность в практических экспериментах - безусловна. В форумной же дискуссии, бремя доказывания существования чайника (а также обоснование его возможной траектории и альбедо) всецело на позиции №2.
Участник 2: ИИ возможен!
Участник 1: чем докажете?

[незлой]

И вот ещё что... Забавно то, что "ощущальник" этот формируется у человека не сразу, а включается в какой-то момент, когда формируется память, прогноз, и, соответственно такт времени. Никакого "Я" сруще/сосуще/орущий автомат, очевидно, не содержит.

не согласен. умеет кайфовать (а он умеет) -- значит есть кому кайфовать, субъект на месте. причём боль можно спутать с простой реакцией, кайф -- уже сложнее.
память и прогноз нужны для более продвинутого пользования ощущалником. но даже без них, он, например, умеет избегать боли, просто пытаясь уйти от неё по градиенту ощущений, без какого либо дополнительного софта, заметим. примерно то, что мы уже наблюдаем даже у очень простых животных.
по первой части подумаю. тут у нас (хомосапсапов) вообще довольно неудачная точка зрения, смысле -- оттуда, где мы находимся "картину в целом" очень неудобно рассматривать. поэтому часто в подобных случаях я просто говорю себе "мемир", и вроде всё сразу понятно становится -- физики в подобных случаях используют слово "поле"

[незлой]

Да по сути эндокринная система - это просто один из методов коммуникации между мозгом и "периферией

с довольно жёстко заданными связями, заметим, т.е., по сути -- c программой работы.
что особенно смешно и пикантно, если вспомнить что её наличие для многих пример отличия человека от компьютера.

[Maki]

он, например, умеет избегать боли, просто пытаясь уйти от неё по градиенту ощущений, без какого либо дополнительного софта, заметим. примерно то, что мы уже наблюдаем даже у очень простых животных.

Разум полипа, не более.

-- физики в подобных случаях используют слово "поле"

А мистики - "эгрегор".

[незлой]

"эгрегор"

эгрегор -- скорее одна из разновидностей животных, живущих в мемире. в некоторых случаях тоже вполне полезная и работающая модель.

Разум полипа, не более.

неважно. важно что с ощущальником это проще реализуется, чем без. универсальная обратная связь, если хотите, причём легко масштабируемая.

[Combinator]

Участник 2: ИИ возможен!
Участник 1: чем докажете?

Обычно подобные споры заканчиваются тем, что выяснятся, что участники спора по разному понимают, что такое ИИ. Как кто-то верно подметил, как только компьютеры решают очередную задачу, которая до этого считалась ключевой для ИИ, как тут же выясняется, что она вовсе не была таковой.
Кстати, есть же специальный тест для количественного определения степени интеллекта (IQ). Вот интересно, если нейросеть покажет на нём уровень, превосходящий 100, это будет скептиками считаться решением задачи создания ИИ, или окажется, что это опять не то, что доктор прописал?

[kovip]

проще тупо запрограммировать на нужное поведение и не заморачиваться.

Невозможно каждому ученику дать хорошего учителя, а стадное обучение не может создавать однозначно читаемые программы. Надо учить мыслить, понимать, а не помнить. Но я не вижу предпосылок по которым философия реальности была бы создана и учтена в парадигме образования. Но, обсуждение этого, - длительный и очень сложный разговор.

а в случае программы нет никакого выбора и никаких мотиваций. лишь жестко заданный алгоритм действий, причем заранее определенный.

Есть самообучающиеся программы, алгоритмы которых меняются в зависимости от результата решения. Человек именно так "думает"  (Известно, что определённый комплекс состояния приёмной сети, активирует определённые участки мозга. Когда все, связанные с этим комплексом, участки возбуждены, а процесс приёма не прекращается, мозг активирует участки связанные с этим ассоциативно. На основе этих ассоциаций, формируется новый, точнее модифицированный участок, который будет использоваться в дальнейшем.)   Re: Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

"разум социума" улучшает описание среды, причём делает это на порядки лучше (точнее, быстрее), но (пока?) уже, чем жизнь "в целом

Тогда уж, не описание, а состояние среды. Происходит это посредством морали и законов. Которые и позволяют решать проблемы - задачи, поставленные объективной реальностью. 

И то правда, мозг вида ХомоСапиенс работает на частоте в несколько десятков герц,

Когда мозг работает, это не значит, что он размышляет. Чаще он фантазирует пытаясь как бы совместить описание субъективной реальности с объективной, но чаще всего получаются фентези, о возможностях существующих объективно.
"Мы отвечаем на вызовы окружающей среды всей своей сущностью. А мозгом мы думаем, что мы думаем."

[sharp]

Полезность в практических экспериментах - безусловна. В форумной же дискуссии, бремя доказывания существования чайника (а также обоснование его возможной траектории и альбедо) всецело на позиции №2.

Немного не так: утверждается, что возможно существование интеллекта на материальной основе. Доказательство тому - наше с вами существование.
То есть, чтобы доказать невозможность создания ИИ, вам требуется доказать экстраматериальную (астральную) природу человеческого разума, интеллекта и самосознания. А пока вы это не доказали, нулевой гипотезой является все-таки материалистический подход.

[гравицап]

Да бросьте Вы. Нет там ничего важного, и к нейросетям оно никаким боком.
 "Эмулятор чувств", о котором я говорил - банальный алгоритм "одноруких бандитов", где трём семёркам стало бы соответствовать диалоговое окно "Я устал, я мухожук", а вероятность их выпадения плавала бы по дням недели (выходной/будний), временам суток (день/ночь), наработке за последние сутки(неделю, месяц) и предыдущим реакциям юзера на событие.

так он не прочувствует. ему надо какие нибудь" лампы" с реаль ной" усталостью металла" и последующим восстановлением характеристик после отдыха. он же умный его не обманешь

[vopros_voprosov]

- как всё сложно устроено, - говорят одни. - давайте разбираться
- а чё тут разбираться, если непонятно? давайте лучше объявим непонятность непостижимостью, и будем водит вокруг неё хороводы -- это приятно греет чувство собственной исключительности

Секта непостижимости разума...АМИНЬ

а вы проявите антисектантскую политику и расскажите что такое человеческий разум

[vopros_voprosov]

Пожалуйста, рассуждайте по-другому, по-своему. Я признаю что компьютер может быть "умнее" человека в плане решения задач, где в основе лежит математика, если можно так выразиться..

Математика - она лежит в основе всего, на самом деле.

а как же творчество? оно ведь есть?

[sharp]

а как же творчество? оно ведь есть?

А вы считаете, оно не подлежит математическому описанию?