Закономерно ли появление разума?

[Пришлый]

Компьютеру это нафиг не нужно. Ему вообще ничего не нужно, он просто выполняет заложенную в него программу. А вот использовать искусственный разум кем-то из людей для захвата власти над миром, это вполне возможно. Мало того, как только будет создан действительно мощный искусственный разум, сразу же найдутся либо отдельные фанатики, либо некоторые государства, которые захотят это сделать. Вот об этом многие и предупреждают. И я здесь писал, что изобретение настоящего искусственного разума будет почище атомной бомбы.

Но Вы опять ищете за нежеланным для Вас событием злую волю, это религиозный тип мышления во всей красе. Цели (и Целеполагающего Субъекта за сценой) может вовсе не быть, или Цель может быть, но сколь угодно иной, не связанной с произошедшим ни прямо, ни косвенно, а Событие - оказаться таким же нежеланным.
Ток, бьющий из розетки, не испытывает к пальцу личную неприязнь.

[гравицап]

слово "достаточно" выдаёт неуверенность.
нет?

нет. гормоны и рефлексы оказывают влияние на ход размышлений.
когда спорят о свободе воли сторонники предопределения требуют что бы воля была свободной на 100%. а это не так. достаточно какой то небольшой степени свободы, чтобы мы могли принимать решения

[.]

(кликните для показа/скрытия)

"Любит ли он поросят? И КАК он их любит?"

Ценителям рекомендую 1 серию 1 сезона "Черное зеркало". 

[гравицап]

А вот использовать искусственный разум кем-то из людей для захвата власти над миром, это вполне возможно. Мало того, как только будет создан действительно мощный искусственный разум, сразу же найдутся либо отдельные фанатики, либо некоторые государства, которые захотят это сделать.

еще неизвестно кто кого будет использовать
а что будет нужно искусственному разуму когда он действительно появится никому не известно.

[kovip]

Ни с одной обезьяной или синичкой вы не обсудите проблему закономерности появления разума, или например проблемы морального выбора.

Я могу вас с господином"Накомарником" познакомить Очень забавно будет посмотреть как вы с ним побеседуете, и сколько интересного и полезного узнаете. И ещё с полсотни подобных индивидуумов могу предоставить. Прикол "Соцсети и масса форумом в интернете неопровержимо доказали несостоятельность теории вероятности. Которая утверждает, что если за печатные машинки посадить миллиард обезьян, то хоть одна скажет, что нибудь умное." В некоторой степени верен.

мышление на высоком уровне абстракции рождает сложные алгоритмы поведения и коммуникации, недоступные животным.

Для счёта с помощью чисел, абстрактное мышление иметь надо? Поищите и узнаете, что вороны этому обучаемы.

Например, вы можете научить обезьяну управлять автомобилем? Или готовить борщ?

Почему нет? Для этого много ума не надо. Просто никто не пробовал.
Определение, это описание свойств объекта которых, необходимо и достаточно, для его идентификации. Я свой вариант выдал. "Разум способность целенаправленно решать возникающие задачи" Разумом обладают не только "подобия божьи" с гипертрофированным самомнонием, но и бОльшая часть животных. Потому, что это не более чем, способ адаптации к окружающей среде. Различия здесь только градационные и не более того.

Вторая сигнальная система
Человек в отличие от обезьян имеет языковую форму общения, обладает не только конкретным, но и отвлеченным мышлением, способен обобщать.

Я уже не раз говорил, язык по сути способ передачи информации в знаковом виде. Обезьяны например, обучаются общаться  на амслене. А некоторые птицы применяют и слова https://www.youtube.com/watch?v=fCeYHpDe580 https://www.youtube.com/watch?v=mLiCojgsD00

а преобразование природы? Кроме преобразования окружающей среды, человек способен создавать "Вторую природу" - культуру.

Давайте не путать понятия. Мы говорим не об отличии человека от животного, а о разуме, причине и закономерности его появления. А пока у нас не поиск ответа, а стремление выпендриться своим "непревзайдённой" умностью. Есть  правила упорядочивающие коллективное размышление людей собравшихся вместе по интересующему их вопросу. В этом случае сначала надо создать определение, устраивающее большинство, потом  по определению искать ответ. Я своё определение дал. Есть ещё одно очень умное

"Разум есть функциональный аналог ДНК при эволюции экстрасоматических органов".

Чем ДНК похож на разум? Похожие объекты имеют одинаковые свойства. Вопрос автору: Чем похож аппарат для создания разных белков в определённой  последовательности, которая должна образовать заданную систему. Которая сможет функционировать до создания другого похожего на родителя существо? Какие из функций  ДНК схожи с разумом?

[MenFrame]

для начала дайте определение разума, а иначе дискуссия бессмысленна.

Рассуждения о разуме как таковом так же бессмысленны как рассуждения о вселенной ваабче. Осмысленая беседа может идти по поводу конкретных проявлений и действий человека. И вот когда мы обсуждаем конкретные действия и конкретные реакции то все волшебство человеческого разума исчезает. Остается лишь человеческая тупость, прошедшая через игольное ушко эволюции.

[Пришлый]

Чем ДНК похож на разум? Похожие объекты имеют одинаковые свойства. Вопрос автору: Чем похож аппарат для создания разных белков в определённой  последовательности, которая должна образовать заданную систему.

1. Функцией.
Как ДНК является "аппаратом для создания разных белков", формирования и функционирования биологических тканей (органов, организма в целом) - так разум является "аппаратом для создания внебиологических материалов", изготовления и использования ЭСО.
2. Наследственностью.
Как ДНК передается от родителей детям в момент зачатия - так разум передается от предыдущих поколений последующим в процессе обучения/воспитания/социализации (см. Маугли: нет "наследодателей" - нет разума).
3. Изменчивостью.
Как мутации в ДНК способны приводить к изменению фенотипа потомков - так "изобретения/открытия" в разуме способны приводить к изменениям-появлениям ЭСО. 

Понятное дело, что соответствия не вот прям 100%-ные. Но полных для аналога никто и не обещал.

[Combinator]

Какие из функций  ДНК схожи с разумом?

Я бы сравнивал разум социума и ДНК популяции. И то и другое служит для записи в непрерывного улучшения модели окружающей среды. Основной способ получения новой информации - перебор вариантов (мутации) и запоминание лучших из них (отбор).

[kovip]

человек обладает самосознанием и имеет возможность выбора, то есть способность самостоятельно совершать те или иные действия. чего нет и не будет у компьютеров.

Почему? Я много раньше предлагал кибернетический аппарат аналогичный живому существу. Возьмите компьютер, подключите периферию соответствующие датчики микрофон и видеокамеру, установите самообучающуюся программу, вот вам и бесчувственное, но, разумное существо. Возможность выбора очерёдности выполнения задач у него будет, а значит будет  способность действовать  самостоятельно будет. Не будет природных потребностей возникших эволюционным путём; поесть, попить, покакать, пописать, и потрахаться. Вот и всё. 

это говорит о том, что у вас есть свобода действий и вы можете действовать  по собственному выбору.

Запросто это может быть надуманный страх, как я говорил намного раньше, "коряга в темноте, показалась вставшим на дыбы медведем", и человек забыв про то что в руке горит фонарик, с помощью которого можно сначала убедиться, а есть ли опасность в самом деле? Или можно на время ослепить и даже напугать настоящего медведя, несётся куда глаза глядят.
Вот вам и значимость вылезла. И выбор, в таком виде, в каком они есть на самом деле.
Человек настроенный предыдущим опытом, почерпнутым из рассказов "очевидцев", на определённый лад, в виде медиаторного фона, создающего ощущение страха, который заготовил "наиболее надёжный план спасения" - убегать, как только из внешней среды будет получен сигнал, примерно такого то содержания: "вроде медведь!"  http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/shok.gif http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/scare3.gif .
Связанные с этим планом области мозга, возбуждены до предела, ещё один микровольт и в системе возникнет лавинообразная активность, реализующая план. И вот, тень, похожая на опасность! Всё, какой там анализ для выбора решения, и определение значимости полученной информации, ноги в руки.... и бежать, бежать, бежать, наслаждаясь Свободой Воли, Могучего Разума.
Чаще, конечно, всё это происходит по мягче, но, суть не меняется.
Система переходит в наиболее вероятное состояние, а вероятность определяется, энергией системы. В свою очередь, энергия, это величина неравновесности состояния материальной системы.
Всё, ребяты, запихните поглубже  своё самомнение, которое вам нашёптывает, или даже орёт, что вы нечто особенное надприродное. Мы все часть её, одно из колёсиков, в этой, такой сложной на вид, и, такой простой, по сути, машины.

Ничем не хуже этих ваших гормонов, которыми вы по какой-то причине так гордитесь.

Гормоны не улучшают а ухудшают способности разума. Страх, боль, симпатии и антипатии, иногда  лишают возможности действлвать разумно, создают сверхценные идеи которые блокируют возможность познания в тех областях которые касаются сверхценной идеи.Религиозных вопросов касаться запрещено, но есть например СТОборцы, которые физически не в состоянии понять несложную логику СТО. Ещё для исследования природы верования хорошо годятся шизобретатели ВД  В общем верующими могут стать кто угодно, если идея обещает очень ценные ништяки.

Скажем так, внутри нас одновременно живут множество "личностей" со своими собственными целями и желаниями.

Это глупость нановская. Нет внутри психически здорового человека множества личностей, это целостная система, сверкающая разными гранями в зависимости от освещения.

Если популяция/вид усложнила этот процесс (роет норы, вьёт гнезда) - в ней "просто так" размножиться уже не получится. Приходится соответствовать и тоже рыть-вить, а на это уже потребны зайчатки разума - т.н. Высшая Нервная Деятельность.
На совершенствование (эволюционирование) рытья и витья - Разум.

У муравьёв и прочих насекомых нет разума они биологические автоматы в полной мере. Разум способность ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО действия, т.е. он знает, что зачем делает т.е. имеет возможность "выбора", в виде ранжирования задач.

Они действительно решают, без кавычек,

Нет. Здесь помогает определение определения информации «Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих» Действия пчёл програмируется танцем который выполняет пчела, в соответствии с информацией об окружающей среде. Потому ей не нужна большая нервная система, как у животных, птиц и рыб.

Никакой проблемы: мимо меня пролетела муха, в Зимбабве родился близнец, из яйца в Антарктиде вылупился пингвин… Никаких проблем.

Опять не верно. Перечисленные случаи не связаны с вашим состоянием физически, т.е. не влияют на состояние системы. А процессы происходящие в организме это часть системы которая должна меняться определённым образов, чтобы обеспечить существование вашей жизни. Дело в другом, если все действия выполнять сознательно, вы, просто не сумеете сними справиться. Сознание это процессы происходящие в фокусе внимания, который контролирует имеющиеся на данный момент изменения во внешней среде.

[kovip]

И то и другое служит для записи в непрерывного улучшения модели окружающей среды.

Разум это  не только запись но и обработка информации. И ни там ни там нет целенаправленности "улучшение"  Получится жизненно пригодное существо или нет ДНК до лампочки. Нужную конфигурацию создаёт взаимодействие с окружающей средой. Не пригодные конфигурации погибнут. Пригодные продолжат размножаться. А разум в процессе взаимодействия с окружающей средой сам создаёт условия выживания. (Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.

из чего следует: "Ну что ж  поделаешь? Как случилось, так и получилось. Прошлое отменить невозможно, приходится довольствоваться тем что есть.")

[Combinator]

Разум это  не только запись но и обработка информации. И ни там ни там нет целенаправленности "улучшение" 

Обработка информации идёт на основе записанной на каком-то носителе модели среды. Про целенаправленость улучшения никто и не говорит, это лишь результат отбора.

[kovip]

оно может быть,

Не может.

Как ДНК передается от родителей детям в момент зачатия - так разум передается от предыдущих поколений последующим в процессе обучения/воспитания/социализации (см. Маугли: нет "наследодателей" - нет разума).

Чушь. Разум дело наживное, генетическая составляющая влияет но, не определяет. А с учётом того, что нервные клетки рождаются в течении всей жизни, то имеется некая корреляция, но, не связь. А ЭКО вообще притянуто за уши скажите что наличие калькулятора у человека делает его более разумным.
Белки не живое так и мысли ещё не разум. Так что не обессудьте за оценку.

[kovip]

Я бы сравнивал разум социума и ДНК популяции.

Разум социума улучшает популяцию? Ага щасс! Сейчас социум Украины  старается и сирийские мусульмане. А как немецкие фашисты постарались, нормальные люди по сей день содрогаются.
Кончайте демагогией заниматься.

[leon10010]

https://www.youtube.com/watch?v=bzfqPQm-ThU

[alena_korf]

бюрократический аппарат - это крайне неэффективная система управления, и передать эти задачи в вЕдение ИИ - это то, что рано или поздно попытаются сделать. Когда кому-то это успешно удастся, можете подсчитывать дни до того, как мир окажется под контролем ИИ.

не ИИ,а тех людей, кто будет писать для него алгоритмы.

Точнее говоря - обладает иллюзией свободы.

почему иллюзию? самую настоящую свободу.

У электронного ИИ будет другая периферия, которая будет передавать ему определенный набор информации о текущем состоянии и об окружающем мире. Ничем не хуже этих ваших гормонов, которыми вы по какой-то причине так гордитесь.

хуже тем, что не формирует сознания.

это говорит о моих предпочтениях. причём само слово "предпочтение" в данном случае утверждает закономерность выбора. следовательно ни о какой "свободе выбора" речи не идёт, от слова "совсем"

так дело в том, что вши предпочтения - они тоже являются вашим свободным выбором.

Многие программы могут объяснить, почему они приняли то или иное решение, так что, выходит, что они всё понимают.

только в том случае, если эту способность заложил в нее программист. и даже это объяснение она не понимает. просто выполняет заложенную функцию.

[Пришлый]

Нет. Здесь помогает определение определения информации «Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих» Действия пчёл програмируется танцем который выполняет пчела, в соответствии с информацией об окружающей среде.

Я говорил не о программируемых, а о самой танцующей.
В её танце есть результат деления Чего-то (мы пока не знаем, чего именно) на путь от улья до корма. Пути, как Вы понимаете, всякий раз разные, а способ передачи информации о каждом из них один - танец разведчицы. Так вот, чем короче путь - тем больше выполняемых ею танцевальных движений. Т.е., пчела-разведчица передает информацию об удаленности источника взятка через величину, ОБРАТНУЮ расстоянию до него. Предположительно - в форме числа рейсов туда-обратно, которые можно совершить за какой-то (общепонятный и для танцовщицы и для зрительниц) отрезок времени. Что это за отрезок и почему он всем им общепонятен - я пока серьезных предположений не видел.
Но без того, что он у них есть и что они его арифметически делят, танцы тоже серьёзно не объяснить.

У муравьёв и прочих насекомых нет разума они биологические автоматы в полной мере. Разум способность ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО действия, т.е. он знает, что зачем делает т.е. имеет возможность "выбора", в виде ранжирования задач.

По моему определению у них тоже нет разума. Перечитайте его более пристально, после сравним.

Чушь. Разум дело наживное, генетическая составляющая влияет но, не определяет.

Я разве говорил о генетической составляющей, которая определяет?! Перечитайте более пристально и это тоже - там как раз о "наживании" разума:

разум передается от предыдущих поколений последующим в процессе обучения/воспитания/социализации (см. Маугли: нет "наследодателей" - нет разума).

(подчеркнуто специально для Вас)

[alena_korf]

Возьмите компьютер, подключите периферию соответствующие датчики микрофон и видеокамеру, установите самообучающуюся программу, вот вам и бесчувственное, но, разумное существо.

оно не будет разумным. это будет лишь комплекс устройств без капли самосознания.

Возможность выбора очерёдности выполнения задач у него будет, а значит будет  способность действовать  самостоятельно будет.

но у него не будет возможности самостоятельно ставить себе задачи.

Не будет природных потребностей возникших эволюционным путём; поесть, попить, покакать, пописать, и потрахаться.

а без этих потребностей не будет и разума. так как разум - прямое следствие этих потребностей. конечно разум шире них, но базовая основа его формирования именно в этих потребностях, как и  потребностей  в безопасности, в социальном успехе и т.д., каковых тоже не будет у ИИ.

[Пришлый]

но у него не будет возможности самостоятельно ставить себе задачи.

Строго говоря, задача у всех одна - увеличение мировой энтропии.
Её никто самостоятельно перед собою не ставил, но тем не менее, перед каждым она стоит, и единственный способ отказаться её решать - самоубиться. А всё остальное есть лишь частные промежуточные решения на пути к общему и конечному.

[alena_korf]

Строго говоря, задача у всех одна - увеличение мировой энтропии.

это не задача, а направление потока времени.

[MenFrame]

почему иллюзию? самую настоящую свободу.

Свобода и есть иллюзия. Вернее это просто чувство, которое отображает состояние системы.