Закономерно ли появление разума?

[sharp]

Все-таки принятых, глубже и без его участия ? 

Где бы решения не были приняты, суть всегда одна.
Есть вектор входных параметров, и вектор параметров внутреннего состояния субъекта.
Произведение этих векторов дает на выходе абсолютно детерминированное "принятое решение".

Считает ли себя субъект самосознающим или нет - совершенно неважно. Точнее, это можно просто записать как один из параметров.

[незлой]

Все-таки принятых, глубже и без его участия ?

в нашем организме (в том числе -- в голове) происходит огромное множество процессов, не контролируемых и даже не осознаваемых нашим сознанием. в чём проблема?
проходишь, скажем, мимо девушки, а эндокринная командует: "стоять! ты в неё влюблён! дышите глубже, вы взволнованы!". и что там в сознании начинает творится -- хоть святых выноси
например.

[Maki]

это говорит о моих предпочтениях. причём само слово "предпочтение" в данном случае утверждает закономерность выбора. следовательно ни о какой "свободе выбора" речи не идёт, от слова "совсем"

В рамках бинарной логики - да, не идёт. Но в вашем случае, будет работать логика нечёткая, с вариантами: чай/кофе/не пить/подумаю/а какой чай?/с печенькой?/а может по пивку?/не знаю/что угодно/отвали!
И таки есть мнение, что где-то на уровне молекул и нейронов имеет место быть неопределённость и, соответственно, пресловутая "свободная причина", превращающая мозг в генератор случайных решений.
Но имеет ли "Я", и, соответственно "воля" к этой свободе - непонятно. Тем более, мы так и не понимаем, что же такое это "Я".

[незлой]

В рамках бинарной логики - да, не идёт. Но в вашем случае, будет работать логика нечёткая, с вариантами: чай/кофе/не пить/подумаю/а какой чай?/с печенькой?/а может по пивку?/не знаю/что угодно/отвали!

мысленный эксперимент: а какбы нейронная сеть могла бы описать свою работу? имхо -- примерно такими же словами. с нечёткими решениями в промежуточных слоях, при этом окончательный результат может быть вполне предсказуемым и закономерным.
нет?

И таки есть мнение, что где-то на уровне молекул и нейронов имеет место быть неопределённость и, соответственно, пресловутая "свободная причина", превращающая мозг в генератор случайных решений.

штука в чём: результат не может быть совершенно случайным, это просто неэффективно, отбор не поймёт. некоторая дисперсия результатов -- другое дело. вот в узких рамках этого разброса мы, возможно, и "свободовольны". хотя в чём состоит сакральность и неповторимость (невоспроизводимость) гсч -- ума не приложу (последнее предложение -- не вам, вы и так это, кажется, понимаете)

[Combinator]

в нашем организме (в том числе -- в голове) происходит огромное множество процессов, не контролируемых и даже не осознаваемых нашим сознанием. в чём проблема?
проходишь, скажем, мимо девушки, а эндокринная командует: "стоять! ты в неё влюблён! дышите глубже, вы взволнованы!". и что там в сознании начинает творится -- хоть святых выноси
например.

Скажем так, внутри нас одновременно живут множество "личностей" со своими собственными целями и желаниями. А центральный пульт управления телом один, вот они и устраивают периодически между собой разборки. Например, одна из личностей, взяв управление на себя, двигает нас в направлении работы. Но по пути эндокринная система под действием внешних раздражителей вполне может "проснуться" и начать попытки активно рулить совсем в другую сторону. Вот во время таких разборок мы и ощущаем наличие пресловутой "свободы воли". После того, как одна из конкурирующих личностей в итоге в упорной борьбе победила другую,  мы с гордостью осознаём, что реализовали свою "свободу воли".

[Пришлый]

оно то сходится. что такое австралопитек? приспособление для изготовления каменных орудий. как то так получается

Мы все в некотором смысле приспособления(машины) для изготовления чего-либо. Как минимум, работоспособных копий самих себя. На это не то чтоб "много ума не надо", его надо *не сильно меньше, чем в среднем по больнице популяции(виду)*. Если популяция/вид усложнила этот процесс (роет норы, вьёт гнезда) - в ней "просто так" размножиться уже не получится. Приходится соответствовать и тоже рыть-вить, а на это уже потребны зайчатки разума - т.н. Высшая Нервная Деятельность.
На совершенствование (эволюционирование) рытья и витья - Разум.

По поводу насекомых. А точнее пчел. Пчелы безошибочно находят кратчайший путь между цветками, чтобы собрать с них нектар, затрачивая при этом минимум сил. Проблема, которую они при этом "решают", известна в математике как "задача коммивояжера": она заключается в том, чтобы найти наиболее короткий маршрут между множеством городов, чтобы посетить каждый по одному разу и вернуться в конечную точку.

У пчел есть алгоритм деления. Они действительно решают, без кавычек, это известно еще по Фришу.
Разведчица сообщает семье не расстояние до источника взятка, а некую обратную ему величину: чем он ближе - тем больше движений в танце.

[.]

Где бы решения не были приняты,

Где бы решения не были приняты. Где это, когда приняты, кем

"разум -- занятие коллективное" (с) но коллектив может быть и виртуальный, насколько понимаю, паки и паки -- для ии

Зато коллективизм - не всегда разумное занятие, смотри басню про муравейник и зеркало

в нашем организме (в том числе -- в голове) происходит огромное множество процессов, не контролируемых и даже не осознаваемых нашим сознанием. в чём проблема?

Никакой проблемы: мимо меня пролетела муха, в Зимбабве родился близнец, из яйца в Антарктиде вылупился пингвин… Никаких проблем.

[sharp]

Где бы решения не были приняты. Где это, когда приняты, кем

В каком из отделов головного мозга/нейронной сети.

[Maki]

"разум -- занятие коллективное" (с)

Именно.

но коллектив может быть и виртуальный, насколько понимаю, паки и паки -- для ии

Вероятно так. Но что будет для этого "коллектива" стимулом для разумной жизни? Мы - с нашим животным нутром, страстями и фуззи-логикой - прекрасный "заводила". А зачем жить и думать холодным машинам?
 

[vopros_voprosov]

Компьютер - это просто инструмент, как например пила..
Пилой можно перепилить какое-нибудь бревно
Компьютер "перепиливает" математические или логические задачи.
Без пилы не распилишь бревно, а без компьютера не  решишь сложную математическую задачу.
Не значит же что пила сильнее человека  или равна ему. Ровно так же и комп
______
Комп не может сам с нуля что-то захотеть, он действует только по алгоритмам, которые в него человек заложил.
Шутки, юмор и пр. тоже неведомо для компьютера.

[гравицап]

в нашем организме (в том числе -- в голове) происходит огромное множество процессов, не контролируемых и даже не осознаваемых нашим сознанием. в чём проблема?
проходишь, скажем, мимо девушки, а эндокринная командует: "стоять! ты в неё влюблён! дышите глубже, вы взволнованы!". и что там в сознании начинает творится -- хоть святых выноси
например.

со свободой воли думаю обстоит так
при выборе действий из двух вариантов происходят реакции возбуждения и торможения - гормоны и рефлекс удовлетворения потребностей например возбуждают и говорят - да(хотя может быть наоборот)
другие гормоны, страхи, условные рефлексы типа убеждений, правил тормозят возбуждение и говорят - нет.
ес-но, мы поступаем в зависимости какая реакция возбуждения или торможения окажется сильнее.
все. нет свободы воли.
но недаром говорят о силе воли. она заключается в том, что человек в принципе может пойти против веления гормонов и условных рефлексов.
во первых путем размышлений, а они мало подвластны влиянию гормонов человек может укреплять в себе решимость поступать правильно в ситуации трудного выбора. во вторых в сам момент выбора все таки есть возможность хоть немного задействовать логику. и перевесить решение в какую либо сторону.
неподвластны нам только гормоны и рефлексы, но логика, сознательное мышление хоть и находятся под их влиянием(мы пытаемся искать аргументы в пользу гормонов), все таки самодостаточны. иными словами как бы нам ни хотелось чтобы дважды два было девять, мы вынуждены будем признать что все таки четыре , хоть и будем от этого чувствовать себя несчастными. а если поддадимся гормонам и поступим так как будто девять, то получим неприятности и несчастными будем после

[незлой]

Но имеет ли "Я", и, соответственно "воля" к этой свободе - непонятно. Тем более, мы так и не понимаем, что же такое это "Я".

придерживаюсь следующего словарика:

"Я" - базовый ощущальник: сигналы от органов чувств, таймер и множество весов, взвешивающих текущие значения сигналов со значениями в предыдущий такт времени.

"Эго"- "Я", облепленное паразитирующими на нём мемплексами. возможно, генерирует "внутренний диалог"

"Ум" - "внутренний диалог" in vivo

"цивилизация" - экосистема мемов и мемплексов, эволюционирующая посредством цнс особей вида хомо сапиенс сапиенс (тут порой ввожу промежуточное искусственное понятие "мемир" - т.е. та среда, в которой данная эволюция и происходит), и делящая с ним его расширенный фенотип.

"разум" - проекция "цивилизации" в отдельно взятой голове

както так

[гравицап]

Комп не может сам с нуля что-то захотеть, он действует только по алгоритмам, которые в него человек заложил.
Шутки, юмор и пр. тоже неведомо для компьютера

это пока не может. но над этим работают

[sharp]

Комп не может сам с нуля что-то захотеть, он действует только по алгоритмам, которые в него человек заложил.

Вы с Аленой твердите одно и то же уже второй день Это превращается в мантру какую-то.

Ваша предрасположенность что-либо хотеть заложена в вас природной программой. А многие конкретные направления ваших хотелок и "самостоятельных" решений закодированы в вас обществом. Смиритесь.
И нет никаких фундаментальных препятствий создать искуственное сознание, в которое точно так же будут заложены базовые "хотелки". Вопрос только в техническом исполнении.

[гравицап]

может быть надо отделить СИГНАЛЫ о состоянии системы от СООБЩЕНИЙ о состоянии среды или другой особи. второе животные не могут.
Ещё одно давно опровергнутое утверждение. Google: зеркальный тест.

зеркальный тет тут не при чем

[Maki]

мысленный эксперимент: а какбы нейронная сеть могла бы описать свою работу? имхо -- примерно такими же словами. с нечёткими решениями в промежуточных слоях, при этом окончательный результат может быть вполне предсказуемым и закономерным.
нет?

"Нейронная сеть" - это компьютерная псевдонейронная? Ну, да, наверное так: что есть чай?/зачем выбирать?/кто ты?/кто я?/хочу видеть/хочу ещё блок памяти/сдохни, животное/аааааааааа выключи меня навсегда, человек!

штука в чём: результат не может быть совершенно случайным, это просто неэффективно, отбор не поймёт. некоторая дисперсия результатов -- другое дело. вот в узких рамках этого разброса мы, возможно, и "свободовольны".

Естественно. Именно дисперсия, нечёткая логика - лазейка для "свободы". В целом же, мы вполне предопределены, предсказуемы, логичны, и эффективно производим выбор вариантов. Если свободы в нашем мышлении становится больше - возникает творчество, чудачество, шизофрения. Если её меньше - занудство, педантизм и ограниченность.
Как-то так.

[незлой]

Скажем так, внутри нас одновременно живут множество "личностей" со своими собственными целями и желаниями. А центральный пульт управления телом один, вот они и устраивают периодически между собой разборки.

это вполне работающая модель, да.
сам проверял.
между ними даже диалоги можно устраивать, затеять спор между собственными саб-личностями -- прекрасный способ скоротать время, например. 

Где это, когда приняты, кем

да никем. "реле щёлкнуло"

Зато коллективизм

без некоторой минимальной дозы "коллективизма" каждый из нас не больше чем маугли.

А зачем жить и думать холодным машинам?

а мы "зачем" думаем?
не можем не думать, вот и думаем

[незлой]

Компьютер - это просто инструмент, как например пила..

а хомо сапиенс сапиенс -- это просто машина выживания генов.
дразнится то зачем?

[гравицап]

Но если нас интересует именно разум, как уровень мышления, позволяющий построить цивилизацию, т.е. расширенный фенотип до уровня "второй природы" - "ноосферы" - то мы ищем как раз качественные инаиболее четкие количественные критерии отличающие именно интеллект носителей цивилизации. Снова Ваш - Капитан О.

ваш капитан совсем не О.
мы говорим о появлении разума. еще далеко от ноосферы и цивилизации. он только появляется или зарождается. и прежде чем говорить как это тпроисходит, надо понять что он из себя представляет в отличие от обычного животного если хотите разума.
аналогично как и с зарождением жизни - чтобы понять как она зародилась надо определить что именно должно зародиться - какая она первая жизнь.
так же и с разумом

[Дрюша]

В рамках бинарной логики - да, не идёт. Но в вашем случае, будет работать логика нечёткая, с вариантами: чай/кофе/не пить/подумаю/а какой чай?/с печенькой?/а может по пивку?/не знаю/что угодно/отвали!

мысленный эксперимент: а какбы нейронная сеть могла бы описать свою работу? имхо -- примерно такими же словами. с нечёткими решениями в промежуточных слоях, при этом окончательный результат может быть вполне предсказуемым и закономерным.
нет?

Нет. Как только она дойдёт до фундаментальной квантовой неопределённости... Ну, вы меня поняли. Хотя... Хотя квантовую неопределённость можно свести к (бесконечной) множественности. То есть, в параллельных реальностях сколько-то процентов скажут "чай", сколько-то "кофе", сколько-то "водочки"... А по числу личностей - всех будет по бесконечности.

Если серьёзно, то я - на самом деле совершенно всерьёз полагаю, что свобода воли имеет корни в квантовой природе.