Закономерно ли появление разума?

[BlackBox]

Do dolphins benefit from nonlinear mathematics when processing their sonar returns? http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/07/17/rspa.2012.0247.short

Здесь описание определения объектов с помощью сонирования дельфинами, они при этом используют методы нелинейной математики. Скорее всего речь идет о дифференцировании, так думаю...
Да да, именно дельфины. Ибо при моделировании этой системы ничего другого им не остается.
Т.е. если бы вместо дельфина находился человек, он пользовался бы именно матаном.
Причем расчет должен происходить чуть ли не в режиме реального времени, т.е. и здесь человеку за животным не угнаться.

математик М. Вербицкий

Редкий клоун. Может и математик. Но сначала клоун.

[kovip]

Человек может освоить новый вид деятельности, о котором ни он, ни его предки не имели понятия. Может открыть новый закон природы и поставить его себе на службу. На мой взгляд, это и есть одни из ключевых признаков разумности.

Новые виды деятельности? В цирке таких примеров навалом.
Блин потерял почти всё сообщение, а восстанавливать лень.

[Rattus]

Скорее всего речь идет о дифференцировании, так думаю...

А в слуховой улитке происходит разложение звука в ряд Фурье при подаче на слуховой нерв. Вывод - слуховая улитка - "математик от природы".

Причем расчет должен происходить чуть ли не в режиме реального времени, т.е. и здесь человеку за животным не угнаться.

А животному за калькулятором или математическим сопроцессором?
Калькулятор - он типа разумнее дельфинов и человеков, да?

Редкий клоун. Может и математик. Но сначала клоун.

Не "может", а именно что математик - вполне мирового уровня - со статьями и Хиршем. Поэтому о математике его мнение всяко вернее, чем всех тутошних диванных хвилософов.

[BlackBox]

А в слуховой улитке происходит разложение звука в ряд Фурье при подаче на слуховой нерв. Вывод - слуховая улитка - "математик от природы".

В ссылке что приводил все разжевано, серьезное исследование, работа размещена в научном издании. А вот у вас очередной бред. На аргумент такое не катит...

[Rattus]

В ссылке что приводил все разжевано, серьезное исследование, работа размещена в научном издании.

А где Мы спорю с ней?

А вот у вас очередной бред.

Это только наглядное отражение ВАшего бреда по измерению "разумности" через выполнение какой-то функциональной системой животного фиксированных вычислительных алгоритмов.

[Maki]

А вот у вас очередной бред.

Это только наглядное отражение ВАшего бреда

Джентльмены, ваша методика выявления бредовой симптоматики на астрономическом форуме тянет на шнобелевскую премию в области медицины. Надеюсь, до диагнозов по МКБ дело не дойдёт...
Если же серьёзно - степень развития ЦНС должна быть прямо пропорциональна ея способностям обрабатывать вычислительные алгоритмы.
Сапиенс, будучи цветоразличающим бинокулярным визуалом, имеет великолепно развитый зрительный анализатор, а в проекции на кору мозга, у сенсорного гомункула более всего развита рука.
Дельфин , в дополнение к посредственному зрительному анализатору, очевидно имеет некое "ультразвуковое зрение". Так что, в итоге, размеры и возможности этого комбинированного анализатора могут быть очень велики. Плюсом к тому - слух, который для китов исключительно важен.
Кстати, дельфинчики даже секасом занимаются не по велению природных циклов, а для удовольствия, совсем как бонобы.
Так что зря ругаетесь.
Сложность дельфиньего "нейрокомьпьютера", и исключительная способность его к обработке потоков данных и вычислениям - объективный факт.

[crazy_terraformer]

  Нда, этот животрепещущий вопрос  , не скрою от внимательного читателя, мучительно долго в течение последних  трёх минут занимал мою ранимую  душу, любящую  многих созданий, даже этттих зубастых,.... но этих на расстоянии, как и многих иных.
Этот вопрос так и не нашёл ответа . А посему ничтоже сумняшеся осталось вопросить о том экспериментаторов имеющих с оными тварями прямые сношения исключительно ученого сродства. С сим вопрошаю софорумчанина.
Уважаемый Rattus, ответьте если можете,  закономерно ли появление разума у лабораторной крысы?
 

[Доктор Грим]

На самом деле, тема становится гораздо более интригующей, если задуматься над тем, где проходит граница между разумными и неразумными организмами.
Вот например очень характерная лекция на тему дельфинов:
https://www.youtube.com/watch?v=Rp7JG8eQoEs

У дельфинов есть большой мозг, есть что-то вроде языка, и они используют что-то вроде орудий. Однако, большой мозг - еще не признак разума, насчет дельфиньего языка непонятно, настоящий это язык, или просто сложная животная система сигналов, а орудия используют многие виды. Все усложняется тем, что дельфины живут в другой среде, нежели мы. А как насчет доисторических гоминид, где проходит этот рубеж, после которого они стали полноценными сапиенсами?
В общем, все довольно мутно. Непонятно, что именно считать разумом.

[vopros_voprosov]

Человек может освоить новый вид деятельности, о котором ни он, ни его предки не имели понятия. Может открыть новый закон природы и поставить его себе на службу. На мой взгляд, это и есть одни из ключевых признаков разумности.

Новые виды деятельности? В цирке таких примеров навалом.
Блин потерял почти всё сообщение, а восстанавливать лень.

А вот это-то как раз очень показательный пример.
Животное в цирке выступает только "из -под палки", по принуждению человека.
Как медведь катающийся на велосипеде. Сам бы он по своей воле никогда бы в цирк не пошел, а жил-бы себе в лесу.
А вот человек пошел-бы, потому-что у человека в отличие от животных есть свободная воля.

[BlackBox]

через выполнение какой-то функциональной системой животного

Не "какойто", а мозгом.

фиксированных вычислительных алгоритмов

И не "фиксированных". Вы скорее всего далеки от понимания реализация "вычислительных алгоритмов" на нейро-архитектуре.

К слову, в машинном глубоком обучении эмуляции нейросетей между обучением и решением похожего класса задач есть положительные зависимости.
Грубо говоря на пальцах: если выучил новый для себя язык-ты становишься умнее, и можешь решать на основе выученного много новых задач, плюс решение старых ускоряется.
Это доказано железно.

Если же серьёзно - степень развития ЦНС должна быть прямо пропорциональна ея способностям обрабатывать вычислительные алгоритмы.

Да и высшая психическая деятельность имеет к ЦНС непосредственное отношение.  Я бы сказал так, психика-семантическая карта, софт. ЦНС-хард. Разум-способность к обучению и решению, напрямую пока в флопсах и бенчах не измеряемую, но это пока, все впереди.

[Rattus]

Не "какойто", а мозгом.

Мозг кагбе и включает в себя множество функциональных систем. Анохин. Классика нейрофизиологии.

И не "фиксированных".

А вот бремя доказательства этого тезиса лежит целиком на ВАс. Вы пока так и не показали, что дельфины способны использовать разные протоколы передачи координат.

[Maki]

Да и высшая психическая деятельность имеет к ЦНС непосредственное отношение.

И не просто "имеет отношение" - она является прямо производной именно от структуры ЦНС, и в немалой степени от периферической и вегетативной нервной системы, рецепторов, при заметном влиянии гуморальной регуляции. И у инфузории, как показывают опыты, имеются признаки некоей "психической деятельности". И у гидры. И, тем более, есть она у котов и дельфинов. Так что наш разум - это не только проявление сложности нашего мозга, но и выражение сложности всего организма в целом.
Но, во избежании путаницы, я б предложил уточнить терминологию.
Все безусловно/условнорефлекторые способности, которыми  обладают, как доказано, уже весьма "неразвитые" создания, было бы вернее называть "умом". Это вполне корректно, так как даже напичканный электроникой дом или машину мы называем "умными".
А вот человеческий "ум" - это уже нечто большее. Это "Разум", явившийся следствием череды мутаций в некоей популяции шибко уж умных обезьян.

[kovip]

А вот это-то как раз очень показательный пример.
Животное в цирке выступает только "из -под палки", по принуждению человека.

Все животные прямоносые обезьяны - человеки тоже делают что то, если есть потребность. "Кнут и пряник" жизни, которая заставляет что то делать, если хочешь жить, а не гнить. Для этого не нужно ни сознания ни разума.
ЗЫ. Жаль конечно вчерашнего поста, который потерялся из за моей невнимательности. Там было много ответов на разные высказывания. Но пока переделывать нет потребности. У меня нет непоняток на эту тему. Другим мои рассказы не нужны, а мне не нужны их, потому как все легко опровержимы.

А вот человек пошел-бы, потому-что у человека в отличие от животных есть свободная воля.

Свобода воли это религиозная сказка. В объективной реальности человек автомат с обратной связью.
 Думаю вы прочитать не сможете но, тем не менее вот.- http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22
Здесь на эту тему тоже, если захотите узнать, найдёте через поиск.

[sharp]

Новые виды деятельности? В цирке таких примеров навалом.

Ну вам же не нужно объяснять что эта "деятельность" значительно примитивнее той, на которую способен разумный вид?

Все животные прямоносые обезьяны - человеки тоже делают что то, если есть потребность. "Кнут и пряник" жизни, которая заставляет что то делать, если хочешь жить, а не гнить. Для этого не нужно ни сознания ни разума.

Однако что-то ни одна обезьяна,кроме человека, не освоила металлодобычу, электроэнергию, не научилась строить двигатели и автоматические механизмы, с атомной энергетикой у них тоже не очень...

[kovip]

Ну вам же не нужно объяснять что эта "деятельность" значительно примитивнее той, на которую способен разумный вид?

Что такое разумный и какой критерий отделяет его от неразумности?

Однако что-то ни одна обезьяна,кроме человека, не освоила металлодобычу, электроэнергию, не научилась строить двигатели и автоматические механизмы, с атомной энергетикой у них тоже не очень...

А люди все освоили? Т.е. те кто освоил, разумные, а, мы все остальные, глупые животные. Вы то сами много чего освоили?

[sharp]

Что такое разумный и какой критерий отделяет его от неразумности?

Способность к мышлению, наверное.

А люди все освоили? Т.е. те кто освоил, разумные, а, мы все остальные, глупые животные. Вы то сами много чего освоили?

Ну например мы с вами понимаем как устроен электродвигатель, и в случае необходимости при некоторой подготовке можем сами его сварганить. Ни одно животное не способно на эту не самую сложную операцию - более того, у него отсутствует понимание того, зачем вообще эта хреновина нужна.

[kovip]

Способность к мышлению, наверное.

А что такое мышление? например видел фильм где синичка доставла в эксперименте из сложно устроенного стеклянного ящечка корм. подлетит сбоку посмотрит, потом садится на ящик, что надо нажмёт, за верёвочку потянет и ... вуаля! Корм у неё. Умная синичка, или это тупой инстинкт помог разобраться в сравнительно трудном механизме? Не помню где здесь я подобные ссылки давал. http://www.youtube.com/watch?v=Hkq343NS3nM# и http://www.youtube.com/watch?v=-8b_xY8tpQQ#&t=142s А про шимпанзе вообще речи нет

Самое любимое  о  разуме у шимпанзе http://www.studfiles.ru/preview/2424602/page:10/ 90% "разумных людей  в таком случае умерли бы от голода и обезвоживания. Из тех, кто уверен, что люди  пользуются разумом, а животные только инстинктами умерли бы все.

Ну например мы с вами понимаем как устроен электродвигатель, и в случае необходимости при некоторой подготовке можем сами его сварганить. Ни одно животное не способно на эту не самую сложную операцию - более того, у него отсутствует понимание того, зачем вообще эта хреновина нужна.

Я вам могу показать кучу людей которые этого не могут, они не разумные или не люди?

[sharp]

А что такое мышление? например видел фильм где синичка доставла в эксперименте из сложно устроенного стеклянного ящечка корм. подлетит сбоку посмотрит, потом садится на ящик, что надо нажмёт, за верёвочку потянет и ... вуаля! Корм у неё. Умная синичка, или это тупой инстинкт помог разобраться в сравнительно трудном механизме?

Мышление - это все-таки еще и способность оперировать абстрактными понятиями. Ни с одной обезьяной или синичкой вы не обсудите проблему закономерности появления разума, или например проблемы морального выбора.
Вам это может казаться чем-то бесполезным, однако именно мышление на высоком уровне абстракции рождает сложные алгоритмы поведения и коммуникации, недоступные животным.

Я вам могу показать кучу людей которые этого не могут, они не разумные или не люди?

Однако смогут что-нибудь другое, на что ни одно животное не будет способно. Например, вы можете научить обезьяну управлять автомобилем? Или готовить борщ?

[Rattus]

Мышление - это все-таки еще и способность оперировать абстрактными понятиями.

Соответствие кодонов нуклеотидов определённой аминокислоте - абстрактное понятие. Трансляционная машина каждой клетки разумна?

Опять хождение кругами вокруг да около. Расширенный критерий Хомского (потенциальная способность к освоению настоящего языка -
 формальной системы допускающей рекурсии) с определённым минимальным числом регистров рабочей памяти, косвенными фенотипическими проявлениями в виде ашельского уровня орудий и способности к музыке и прямым - в виде арифметики начиная с результатов операций умножения и деления (например прямоугольная компоновка размещения множеств чего-либо однородного) - вам чем не нравится?

[sharp]

вам чем не нравится?

Тем, что по большому счету это не столько определение разумности, сколько краткая техническая спецификация, "списанная" с хомо-сапиенса.
Ну и кстати непонятно, что здесь длеает способность к музыке? Вот если все остальное в вашем перечне есть, а способности к музыке нет - всё, неразумный вид?