Закономерно ли появление разума?

[vopros_voprosov]

А вот это-то как раз очень показательный пример.
Животное в цирке выступает только "из -под палки", по принуждению человека.

Все животные прямоносые обезьяны - человеки тоже делают что то, если есть потребность. "Кнут и пряник" жизни, которая заставляет что то делать, если хочешь жить, а не гнить. Для этого не нужно ни сознания ни разума.

Ну уж..
Это прям как в анекдоте, когда сидят в лаборатории, в клетке две обезьяны и одна другой говорит:
- Вот видишь, я вырабатываю у человека условный рефлекс
- А это как?
- А вот, я сейчас тут на красную кнопку нажму и вон тот мужик в халате мне банан принесет
_________
Вторая сигнальная система
Человек в отличие от обезьян имеет языковую форму общения, обладает не только конкретным, но и отвлеченным мышлением, способен обобщать.
Люди могут осуществлять точный двигательный контроль, которого нет у обезьян, и выполнять тонкие физические операции
Абстрактное мышление свойственно только человеку и никогда не наблюдалось у обезьян.
Только человеку присуща обучаемость в прямом смысле этого слова. Он может обучаться на опыте и изменять соответствующим образом свое поведение. Других животных можно дрессировать, но они не могут быть образованными. Это ведет к другой уникальной и важной отличительной черте человека – обладанию культурой, накоплению традиций, способности передавать опыт и плоды деятельности от поколения к поколению. Только человек присваивает общественный опыт, имеющий для нас большое значение
Только человек обладает свободной волей – способностью делать реальный выбор, иметь важные намерения и цели в жизни.

[Пришлый]

Подброшу на вентилятор определение:
"Разум есть функциональный аналог ДНК при эволюции экстрасоматических органов".
***
Прошу критиковать и пользоваться.

[Rattus]

Тем, что по большому счету это не столько определение разумности, сколько краткая техническая спецификация, "списанная" с хомо-сапиенса.

Т.е. формальные системы типа только в человеках есть и только для его описания придуманы, или калькуляторы и арифмометры были наделены им Духом Б-жьим, а камни ашельские - это типа у него в почках зарождались только тканеспецифичным образом и никак иначе повторены быть не могут?

Ну и кстати непонятно, что здесь длеает способность к музыке?

Потому и написано, что это - косвенный признак. Есть сведения, что способность к музыке коррелирует со способностью к математике, а у других млеков они не очень обнаруживаются.

Вторая сигнальная система

Собственно это и есть полноценный язык с рекурсиями. Всё остальное - либо уже опровергнуто в этологических наблюдениях, либо неопределимо (а значит бесполезно) - читайте про обучение обезьян языку глухонемых.

Разум есть функциональный аналог ДНК

Функциональный аналог наследственного аппарата вообще. Причём устная речь - куда скорее РНК. Появление ДНК аналогично появлению письменности - причём по целому ряду признаков.

[sharp]

Т.е. формальные системы типа только в человеках есть и только для его описания придуманы, или калькуляторы и арифмометры были наделены им Духом Б-жьим, а камни ашельские - это типа у него в почках зарождались только тканеспецифичным образом и никак иначе повторены быть не могут?

Куда-то вас не туда понесло.

[vopros_voprosov]

Вторая сигнальная система

Собственно это и есть полноценный язык с рекурсиями. Всё остальное - либо уже опровергнуто в этологических наблюдениях, либо неопределимо (а значит бесполезно).

а преобразование природы? Кроме преобразования окружающей среды, человек способен создавать "Вторую природу" - культуру.

[Rattus]

Куда-то вас не туда понесло.

Это просто перечисление вариантов, при которых ваш тезис о сугубой видоспецифичности вышенамиперечисленных критериев будет валиден.

[sharp]

Это просто перечисление вариантов, при которых ваш тезис о сугубой видоспецифичности вышенамиперечисленных критериев будет валиден.

Я же говорю о совокупности выложенных вами критериев, а она как раз вполне себе видоспецифична.

[sharp]

Опять хождение кругами вокруг да около. Расширенный критерий Хомского (потенциальная способность к освоению настоящего языка -
 формальной системы допускающей рекурсии) с определённым минимальным числом регистров рабочей памяти, косвенными фенотипическими проявлениями в виде ашельского уровня орудий и способности к музыке и прямым - в виде арифметики начиная с результатов операций умножения и деления (например прямоугольная компоновка размещения множеств чего-либо однородного) - вам чем не нравится?

К слову, несложно заметить, что компьютеры и, в особенности, недавние ИИ-разработки, обладают всеми обозначенными критериями. Получается, им достаточно приделать манипуляторы, способные к созданию примитивных орудий, и получим искуственно созданное разумное существо?

Очевидно же, что это не так: по факту будет слабый специализированный ИИ, которому до разумности пока еще далеко.

[Rattus]

Я же говорю о совокупности выложенных вами критериев, а она как раз вполне себе видоспецифична.

Критерий один - настоящий язык в любой форме (включая арифметику). Количество регистров рабочей памяти - вполне возможно необходимое архитектурное условие его появления. Всё остальное (орудия от ашеля, музыка, прямоугольники) - наиболее наглядные варианты его проявления в расширенном фенотипе.

К слову, несложно заметить, что компьютеры и, в особенности, недавние ИИ-разработки, обладают всеми обозначенными критериями.

Нифига они не обладают. Тест Тьюринга не пройден.

способные к созданию примитивных орудий

Давайте Вы сначала сами создадите хоть одно ашельское орудие, а потом будете называть их примитивными?

[sharp]

Нифига они не обладают. Тест Тьюринга не пройден.

Прохождение теста тьюринга в вашем первом определении не упомянуто.

Критерий один - настоящий язык в любой форме (включая арифметику).

Этим компы как раз вполне обладают.

[Rattus]

Прохождение теста тьюринга в вашем первом определении не упомянуто.

Тест Тьюринга подразумевает способность к настоящей речи. В частности - к формированию сложноподчинённых предложений.

Этим компы как раз вполне обладают.

Компы не изобретают арифметику и не обучаются ей. Как и другие языки параллельно с тем.
Как начнут - тогда будет разговор.

[sharp]

Тест Тьюринга подразумевает способность к настоящей речи. В частности - к формированию сложноподчинённых предложений.

Тут бы уточнить, какое значение вкладывается вами в слово "настоящий"?

Компы не изобретают арифметику и не обучаются ей. Как и другие языки параллельно с тем.
Как начнут - тогда будет разговор.

Способность создать язык - это как раз скорее одно из следствий разумности, нежели её суть.

[BlackBox]

А вот бремя доказательства этого тезиса лежит целиком на ВАс.

После того как объясните что такое у вас за "фиксированных вычислительных алгоритмов" и что это означает применительно к треду.
 А заодно и :

использовать разные протоколы передачи координат

Garmin и NMEA2000 
"Протоколы передачи координат" имеют отношение к оборудованию, навигационному. А вот причем здесь живые существа, поясните?

 

[BlackBox]

Компы не изобретают арифметику и не обучаются ей. Как и другие языки параллельно с тем.
Как начнут - тогда будет разговор.

Вы не владеете темой, от слова совсем.
Нейросети отлично обучаются и показывают замечательные результаты в распознавании образов, переводе языков и т.д. Уж не говоря о том что действия с числами любой калькулятор производит изначально.

[Пришлый]

Функциональный аналог наследственного аппарата вообще.

Согласен."Геном", "наследственный аппарат"... - тут можно поиграть терминами, выбирая более точный.

Причём устная речь - куда скорее РНК. Появление ДНК аналогично появлению письменности - причём по целому ряду признаков.

А вот на устной речи я б не зацикливался. Что помешает разумному виду выработать тот же самый рекурсивный язык при изначально не-акустической коммуникации? Темп?
И письменность есть ни что иное как способ загрузки инфы в экстрасоматическую память. Которая, кстати, выполняет и коммуникативную функцию (тиражирование, многопользовательский доступ) и архивную (способность носителя сохраняться дольше биологического).

[vopros_voprosov]

А есть ли вообще пример нормального, непредвзятого подсчета шансов на появление жизни на подходящей по условиям планеты?
Где в уравнение ставились бы реальные, проверенные цифры, насколько это возможно

[гравицап]

Способность создать язык - это как раз скорее одно из следствий разумности, нежели её суть.

маугли.
без языка даже человек не разумен

Тест Тьюринга подразумевает способность к настоящей речи. В частности - к формированию сложноподчинённых предложений.

тест тьюринга - это для ии созданного человеком.
сложноподчиненные предложения - это фишка современного человеческого языка. 

Критерий один - настоящий язык в любой форме (включая арифметику)

критерий настоящего языка - способность к описанию мира.
самое простое
длинные пальцы
короткие пальцы
сухое дерево .. упало
лев подкрадывается к антилопе
.....солнце светит днем
вот этого животные не могут.
как только появился язык описывающий мир, он стал развиваться в соответствии с разнообразием  и огромностью природы. чем больше развивается язык тем большего мозга он требует.
причем язык - это очень мощный эволюционный двигатель - у всех гоминид после австралопитеков происходило увеличение мозга.
критерий разумности - владение настоящим языком. языков то у нас много, но все они полностью развиты(есть языки беднее есть богаче, но любой язык способен к словообразованию и заимствованиям и таким образом описанию всех известных явлений в мире).
вопрос - насколько были разумны гоминиды когда у них уже был язык но на начальных этапах своего развития.
про язык дельфинов -
дельфины ему обучаются или знают его от рождения?
дельфины создают слова для новых важных для них явлений есть у них слова - корабль, человек, сеть и т. д.?

[Инопланетянин]

Этим компы как раз вполне обладают.

Не обладают. Просто посмотрите как работают автоматические переводчики и вы поймёте, что они переводят без понимания смысла.

[vopros_voprosov]

Этим компы как раз вполне обладают.

Не обладают. Просто посмотрите как работают автоматические переводчики и вы поймёте, что они переводят без понимания смысла.

Могут в шахматы обыграть, но не могу задачу себе поставить

[BlackBox]

 Почитайте о системах глубокого обучения, нейросетях, и все что по этой теме. ИИ по формальным признакам уже существует.
И задачи решает, и формулирует их, и программы пишет. AlphaGo Zero от гугла справляется практически с любыми задачами, причем с некоторыми уже много лучше человека.
Вот бредить правда, как некоторые здесь, он точно не умеет