Закономерно ли появление разума?

[vopros_voprosov]

Ну вот вам и возможный ответ на Парадокс Ферми.
Жизни-то может и полно везде, может Вселенная  просто "купается" в жизни, но разумной, как разумен человек нигде и нет.

Это другая крайность... Вселенная не любит крайностей

Да, крайностей не любит. Но исключительная редкость возможна.
Есть же соединения или даже элементы которых крайне мало относительно других
Значат природа допускает чему-то быть в избытке, а чему-то редкостью

[гравицап]

Насколько далеко? И какое вы имеете право примазываться к тем, кто реально делает открытия, вы им помогали? Я думаю, что ваши открытия банок с консервами, навряд ли принесли пользу науке.

что ж вы на меня напали то
надеюсь вы имеете полное право "примазываться", -это же ваши слова -

Потому, что количество открытий конечно, и мы находимся не очень далеко от этого конца.

вот это ваши слова посмотрите на предыдущей странице. а остальное мой весьма безобидный стёб.

А что разве нельзя? Разум свойство отдельных объектов. Также как например длина. Или  длина существует а только у метровой линейки?

конечно нельзя. длина есть у всего, а разум только у человека

Прямо как Ленин на .броневичке, выступаете и уровень лжи и демагогии такойже. Какие это "космические технологии" можно создать, которые помогли бы обойти запреты СТО? А волшебную палочку инопланетяне тоже придумают? 

я же говорю - ирония, стёб.
с другой стороны, мы же не знаем, что там на дне мешка. все открытия ВЫ уже сделали, т.е. почти все, там на донышке еще что то осталось. может быть как раз оно - гиперпупердрайв.

[sharp]

Насчёт "нигде" - может и крайность, а вот "нигде в галактике" - более чем адекватная оценка.

Если жизнь в галактике редка - такое не исключено. Но если предполагаем высокую распространенность жизни, то столкнуться с отсутствием внеземного разума было бы странно.

Да, крайностей не любит. Но исключительная редкость возможна.

Из двух событий - "зарождение жизни у случайной звезды" и "зарождение разума на планете с жизнью" второе выглядит все-таки существенно более вероятным, чем первое. Эволюционные пути возникновения разума примерно понятны; условия для них - редкость, но далеко не исключительная.
А вот каким путем происходил абиогенез - пока загадка.

[Инопланетянин]

Заметьте сколько кодексов, ритуалов, законов, принципов и проч ограничивающих человека "разумного" факторов, которые вы обязаны соблюдать.
Причем, многие из них бредовые, часть вообще похоже больше на ритуалы из животного мира, чем на поведение разумных существ.

Приведите конкретные примеры, если вас не затруднит.

[гравицап]

Из двух событий - "зарождение жизни у случайной звезды" и "зарождение разума на планете с жизнью" второе выглядит все-таки существенно более вероятным, чем первое. Эволюционные пути возникновения разума примерно понятны; условия для них - редкость, но далеко не исключительная.
А вот каким путем происходил абиогенез - пока загадка.

зарождение жизни все таки простой процесс. трудно представить чтобы он был каким то особо сложным. здесь только надо обеспечить  состав среды и соответствующие условия. если условия возникают жизнь зарождается обязательно потому что по сути зарождение жизни - это химическая реакция

эволюция от приматов до разумного человека  не имеет обязательного элемента. приматы должны начать заниматься такой деятельностью, которая позволяя им выживать в то же время работала бы на чрезвычайное опережающее увеличение мозга. в случае с приматами это изготовление орудий и изобретение речи. какие для этого нужны условия, чтобы такое изменение образа жизни популяции какого то вида было обязательным? полно способов выживания, не ведущих к разумности. вымирание видов тоже распространенное явление. т.е. в принципе, не существует условий гарантирующих или хотя бы значительно повышающих вероятность становления популяции на путь развития разума

[sharp]

зарождение жизни все таки простой процесс. трудно представить чтобы он был каким то особо сложным.

Ну и что, в лабораториях смогли создать de novo хоть одну несчастную бактерию?

полно способов выживания, не ведущих к разумности.

Именно. Поэтому появление разума - это что-то вроде выигрыша в рулетку. Вероятность невелика, но в то же время и нет никакого принципиального препятствия. Только вероятность стечения обстоятельств, каждое из которых само по себе не является чем-то из ряда вон выходящим.

[BlackBox]

Приведите конкретные примеры, если вас не затруднит.

Примеры чего именно?

[Danil Nis]

Думаю при подходящих условиях,возникает непременно.Вот только судя по всему долго не живет.Животные же эволюционируют ближе к разуму все-таки.Не будь человека,какой-то вид пришел бы к финишу первым.

[гравицап]

Ну и что, в лабораториях смогли создать de novo хоть одну несчастную бактерию?

сложность то в том, что никто не знает что из себя представляет жизнь de novo. никаких сведений о первых поколениях живых организмов не имеется.
тут кстати о разуме
никаких сведений и предположений о том что из себя представлял праязык, самый первый тоже нет. очевидно он был достаточно простой. а то можно было бы обучить ему обезьянок или собачек и они, чем черт не шутит, стали бы на путь развития разума.

[kovip]

Очень может быть, что во второй раз на отдельно взятой планете эволюция такой фокус уже не провернет.

Есть одна особенность  эволюционного развития, возникает всё, что возможно. Разум позволяет игнорировать экологические препоны развития, Именно поэтому много миллионное развитие интеллекта человекообразных породило homo sapiens-oв, которые не подчиняются каким либо размерам экологической ниши. Точнее эта ниша превратилась в общепланетную. Т.е. человек может жить до тех пор, пока планета способна порождать средства для его существования.

вот это ваши слова посмотрите на предыдущей странице.

Между нашими высказываниями есть разница я думаю что  мои более обоснованны и это можно доказать если исследовать этот вопрос в отдельной теме строго следуя правилу нормальной дискуссии а не форумному словоплесканию.

конечно нельзя. длина есть у всего, а разум только у человека

доказывайте как положено, - дайте определение и попробуйте доказать, что  именно такое свойство есть у человека, но, категорически отсутствует у животных. Как я понимаю, различия человека от животных чисто градационные. Например вороны способны освоить простейшую арифметику, а люди высшую математику, не даёт обоснований не считать арифметику математикой и заявить что способность делать не все лишает возможности считать птиц неразумными. Нанометры, в принципе, одно и тоже что километры, это длина. Разум способность мозгоносителя целенаправленно решать какие либо задачи. Из чего следует что например муравьи не по отдельности ни вместе, разума не имеют. Хотя задачи обеспечения выживаемости решают. Но, они не формируют цели для их решения. Они их проделывают тоже самое, что  и мы кргда дышим, едим, или испражняемся.

может быть как раз оно - гиперпупердрайв.

возможно что и есть гиперпупердрайв, но, ето всего одно открытие, которое не может в корне поменять наши представления о мире, как это сделали ТО и КМ. Ну допустим я окажусь прав и скорость передвижения с^2 окажется возможной, это не отменит СТО,  или ещё что нибудь, а всего лишь даст человечеству существовать до окончания существования не солнца, а вселенной. И что это меняет? Вот потому я и утверждаю, что познавать осталось мало чего.

[sharp]

никаких сведений и предположений о том что из себя представлял праязык, самый первый тоже нет. очевидно он был достаточно простой. а то можно было бы обучить ему обезьянок или собачек и они, чем черт не шутит, стали бы на путь развития разума.

Собачкам все-таки кое-чего не хватает. Скорее всего для развития разума нужно иметь манипуляторы, чтобы "шибко умное" животное имело возможность реализовывать свой ум в нечто материальное. То есть извлечь из своего интеллектуального превосходства профит и оставить потомство, тем самым постепенно повышая интеллектуальный уровень вида и его когнитивные способности.
В этом и стечение обстоятельств: конечности приматов изначально были сформированы как инструмент лазания по деревьям. А затем стали находить совершенно иное применение.
Язык, скорее всего - прямое отражение когнитивных способностей. Чем сложнее понятийное мышление у животного, тем шире набор сигналов для коммуникации.

Из другого вида обезьян вполне мог бы получиться разумный вид, но на это ушел бы еще миллион-другой лет.

[sharp]

Есть одна особенность  эволюционного развития, возникает всё, что возможно. Разум позволяет игнорировать экологические препоны развития, Именно поэтому много миллионное развитие интеллекта человекообразных породило homo sapiens-oв, которые не подчиняются каким либо размерам экологической ниши. Точнее эта ниша превратилась в общепланетную. Т.е. человек может жить до тех пор, пока планета способна порождать средства для его существования.

Глобальная экологическая ниша возникла совсем недавно. А до того у человека было огромное количество возможностей вымереть. Еще 10-20 тысяч лет назад homo sapiens не получал от разума таких "плюшек", какие получает в наши дни. И был по сути животным, занимавшим вполне определенную экологическую нишу, со всеми вытекающими следствиями.

[vopros_voprosov]

Насчёт "нигде" - может и крайность, а вот "нигде в галактике" - более чем адекватная оценка.

Если жизнь в галактике редка - такое не исключено. Но если предполагаем высокую распространенность жизни, то столкнуться с отсутствием внеземного разума было бы странно.

Да, крайностей не любит. Но исключительная редкость возможна.

Из двух событий - "зарождение жизни у случайной звезды" и "зарождение разума на планете с жизнью" второе выглядит все-таки существенно более вероятным, чем первое.

А для кого выглядит?
 Мне наоборот кажется, что зарождение жизни на какой-нибудь влажной планете, с подходящей t, представимо по аналогии - везде во Вселенной элементы одни и те же, гравитация, законы и пр.
А вот возникновение разума - нет.
К примеру тот же мир насекомых существует десятки и сотни миллионов лет, те же пауки... и неплохо себя чувствуют. Зачем им разум?

[гравицап]

Думаю при подходящих условиях,возникает непременно.

во времена австралопитеков условия не были какими то уникальными... не в условиях дело

[kovip]

ожно было бы обучить ему обезьянок или собачек и они, чем черт не шутит, стали бы на путь развития разума.

обучали амслену, говорить научились а размышлять нет. Они стали такими же людьми, как некоторые среди нас. Глядя на которых, понимаешь, что человек произошёл от обезьяны, но  они обошлись минимумом, они сделали шаг не вперёд, а в сторону. Превратились не в людей а говорящих обезьян.

[sharp]

Мне наоборот кажется, что зарождение жизни на какой-нибудь влажной планете, с подходящей t, представимо по аналогии - везде во Вселенной элементы одни и те же, гравитация, законы и пр.

Это тоже нуждается в доказательстве. Например демонстрацией лабораторного абиогенеза. Или обнаружением обитаемых экзопланет.

К примеру тот же мир насекомых существует десятки и сотни миллионов лет, те же пауки... и неплохо себя чувствуют. Зачем им разум?

Незачем, более того им негде его отрастить Интеллект - это прерогатива более крупных организмов.

[kovip]

Глобальная экологическая ниша возникла совсем недавно. А до того у человека было огромное количество возможностей вымереть.

Глаза у животных тоже то возникали, то исчезали, но, в конце концов закрепились навечно. Такая же история с нашим пращурами.

[sharp]

доказывайте как положено, - дайте определение и попробуйте доказать, что  именно такое свойство есть у человека, но, категорически отсутствует у животных. Как я понимаю, различия человека от животных чисто градационные. Например вороны способны освоить простейшую арифметику, а люди высшую математику, не даёт обоснований не считать арифметику математикой и заявить что способность делать не все лишает возможности считать птиц неразумными. Нанометры, в принципе, одно и тоже что километры, это длина. Разум способность мозгоносителя целенаправленно решать какие либо задачи.

Человек может освоить новый вид деятельности, о котором ни он, ни его предки не имели понятия. Может открыть новый закон природы и поставить его себе на службу. На мой взгляд, это и есть одни из ключевых признаков разумности.

[vopros_voprosov]

К примеру тот же мир насекомых существует десятки и сотни миллионов лет, те же пауки... и неплохо себя чувствуют. Зачем им разум?

Незачем, более того им негде его отрастить Интеллект - это прерогатива более крупных организмов.

Те же слоны, считающиеся "умными" животными(система сигналов, структура семьи, память), конечно и близко не обладают разумом человека.

[sharp]

Те же слоны, считающиеся "умными" животными(система сигналов, структура семьи, память), конечно и близко не обладают разумом человека.

Вам объяснить, чем необходимое условие отличается от достаточного?