Закономерно ли появление разума?

[omnidroid]

Разум - побочный продукт полового отбора и социализации в группах гоминид. Мозг увеличился в борьбе за место в иерархии и за удачное спаривание. Этого не знают только всезнающие фрики-креоложцы. Отрицатели эволюции.
 Почему именно гоминиды пошли по пути цефализации так далеко? Ну вот такое "слабое" место в возможностях развития тела у этих животных оказалось. Не клыки, хвост или рога отрастили, а мозговую ткань. Побочный эффект. А потом положительные обратные связи сработали.
 Сейчас, кстати, мозг достоверно деградирует в сравнении с кроманьонцем и ем более с неандертальцем. Индустриальне разделение труда упростило жизнь и отбор на цефализацию работает разнонаправлено. Вот скажем топикстартер, 

http://www.youtube.com/watch?v=7fGKqoV_VB0&feature=player_embedded#!

Профессор считает, что баба выбирает более тупого и управляемого.
Есть чо возразить?

[turan]

Разум - понятие многосоставное, комплексное. Если просто способность рассуждать - то голый инструментарий, такой же как клыки, плавники, зубы и крылья.
Вот орудия - камень и ядерная бомба - масштаб разный, а предназначение?
Вот причины - у нас  нет  чего-то, что есть у них, (территория, еда и т.д.), либо они (другие) наносят реальный (а чаще выдуманный вред). В большинстве случаев принципиальные причины применения что булыжника, что ядерного оружия не изменились. Суть прежняя, практически звериная.
Применяя столь совершенный инструмент как мозг, что делает большинство? Правильно, - удовлетворяет прежние звериные надобности, окружая заботой собственную семью, потомство, ну максимум клан (стаю "своих павианов"), а дальше хоть трава не расти.. Причем меценатство и забота о чужих детях преподносится как самые человечные качества. 
А скорее наоборот, понятия эти пора переполюсовать. Все лучшее и доброе, как раз именно нечеловечно.
Что даст наш мозг без наложенных сверху норм морали, нравственности, свода правил житья в крупном обществе? Скорее, просто безбедную нажористую жизнь зверя (что мы с успехом вокруг и наблюдаем). Но в отличие от развитого и объемного мозга,  понятия морали и нравственности не передашь простой правкой генов, эти вещи не столь материальны. И еще, должны же быть какие-то иные целеполагания, окромя вкусно поесть, размножаться и развлекаться (это и вороны хорошо умеют).  Все эти якобы эфемерные понятия, как и гораздо более ощутимые вещи- религия и государства, возникли на заре времен для управления людьми, чтоб хоть могли себя в рамках держать и быть управляемы. Кем? Непринципиально, но в конце концов прежние, условно говоря, "боги" исчезли и померкли, наказание за проступки стало иллюзорным, гуляй, рванина безнадзорная, контроля больше нет, а мозги-то остались!  В итоге имеем вместо одной стаи павианов, мутузящей другую из-за куска мяса войну, скажем,  в Ираке, а суть то прежняя, обезьянья. Да-да, "обезьяна с гранатой". Лишите толпу управления и тех самых "эфемерных" понятий, и она сама себя сожрет и уничтожит.
То есть, кроме развитых мозгов, было дано нам ещё нечто, делающее нас по настоящему разумными, да вот беда, не передаётся это "нечто" с генной инженерией. Поэтому техника крутая, а психика и побуждения неандертальские. Но и по нашим мозгам уже видна деволюция ("аффтар упейся ап стену!!!"). Не нужен такой развитый "моск" даже в современном быту. А большинство из бытового круга и не выходят. Теперь нас выращивают как коров, унифицированно готовыми к бездумному и бездушному потреблению всего что дадут, мы будем верить картинке на экране, автоматически забивать тишину "шансоном" и техно и успешно поедать помидоры с генами паука (чтоб долго не портились).. Здравствуй дедушка прогресс!

[Nucleosome]

turan - а чего вы ещё хотите? да, разум нужен для создания более убойных булыжников (а также механизмов их применения как следствие), более продуктивных сортов пищи (в конечном счёте...) и лекарств. и эти задачи пока что относительно успешно решаются со врем1ён неолита. правда есть свидетельства, что конец успешного их решения уже не за горами, однако это другая история...

[Ssid]

Эволюция может обьяснить появление инстинктов, но вот появление разума вообще ничем не обоснованно.

вы знаете, где грань между инстинктом, условным рефлексом и разумом??   

- осьминоги ломают прочные раковины моллюсков ударами подобранных на дне тяжелых камней
- бобры целенаправленно создают плотины для обеспечения себя комфортными условиями околоводной среды
- некоторые птицы подбирают и используют камни для пробивания скорлупы яиц
- примитивные (или не очень?) насекомые - пауки - так и  вообще доэволюционировали до самостоятельного производства "ловчего инвентаря" - паутины...

В общем, примеров использования и даже создания орудий труда в природе несть числа...

ничего из этих примеров орудием труда не является

[Проходящий Кот]

Эволюция может обьяснить появление инстинктов, но вот появление разума вообще ничем не обоснованно.

А перед кем именно разум должен обосновываться? 

Хотя бы перед самим собой....

[Genosse]

Эволюция может обьяснить появление инстинктов, но вот появление разума вообще ничем не обоснованно.

Хм... Вообще-то высшая нервная деятельность человека наверное процентов на 98% инстинктивна...
Разум как таковой фактически нельзя вычленить, так как он по сути продолжение инстинктов, это как терминал "тонкий клиент" и сервер...
НЕТ чистого разума!
И самое забавное, что и не может быть... 
 

[СТОкрат]

Хм... Вообще-то высшая нервная деятельность человека наверное процентов на 98% инстинктивна..

Что же в оставшихся 2% ?

[Okub62]

Хм... Вообще-то высшая нервная деятельность человека наверное процентов на 98% инстинктивна..

Что же в оставшихся 2% ?

Естественная погрешность измерений.

[СТОкрат]

Естественная погрешность измерений.

Извините, не понял. Это как?
- Мне мозгов вот этих.
- Говорите точно, сколько вешать в граммах.
Человек же говорит о чём-то, что составляет 2% от мозга и не является инстинктом. А чем? Ну, тут, конечно, смотря что понимать под инстинктом. Многие нейрофизиологи в последнее время "инстинкт" считают неприличным словом - хватит уже набором букв прикрывать срам незнания. Скажем, инстинкт - алгоритм. В моём понимании мозг - сложная система алгоритмов, способных к самообучению, усложнению. Мозг - машина, обеспечивающая правильную для выживания (за исключением патологий) взаимосвязь между доменами ощущений.

[Ssid]

Скажем, инстинкт - алгоритм. В моём понимании мозг - сложная система алгоритмов, способных к самообучению, усложнению. Мозг - машина, обеспечивающая правильную для выживания (за исключением патологий) взаимосвязь между доменами ощущений.

а разум что? 
есть инстинкты (заранее запрограммированное), обучение - это условные рефлексы

99% того, что делает человек и это принимается за проявление "разумности"можно объяснить очень сложными условными рефлексами

[ivanij]

Эволюция может обьяснить появление инстинктов, но вот появление разума вообще ничем не обоснованно.

Хм... Вообще-то высшая нервная деятельность человека наверное процентов на 98% инстинктивна...
Разум как таковой фактически нельзя вычленить, так как он по сути продолжение инстинктов, это как терминал "тонкий клиент" и сервер...
НЕТ чистого разума!
И самое забавное, что и не может быть... 

 Это как?

[СТОкрат]

  а разум что? 
 есть инстинкты (заранее запрограммированное), обучение - это условные рефлексы
 

Не вижу очень принципиальной разницы между обычной микросхемой (инстинктом) и микросхемой с перепрошивкой (рефлексом). Разум это такое кино, которое нам устраивает архитектура мозга. Возникла патология - и человек видит отдельно нос, глаз, ухо, а в целом лица не видит. Малые домены, идентифицирующие части лица, работают, а  в большой домен, дающий целостное восприятие лица, объединиться не могут. Произошло нарушение в одном из путей, связывающем зрительный образ с базой эмоциональн ых характеристик - человек признаёт, что женщина в точности как его жена, но не она. Весь мир такого человека населён "самозванцами". Вот вам и разум. А представьте себе инопланетянина с совершенно немыслимой для нас архитектурой и физиологией мозга - не будем ли мы для него просто невменяемыми больными ? Работа мозга как процессора мне даже не интересна, она очень сложна, но в скором будущем, я уверен, она будет реализована в железе. В том числе и с чисто человеческими голографическими, по-видимому, механизмами оперирования образами. А вот что есть ощущения ? Каким образом они объединяются в домены и сыграло ли это свою роль в объединении прокариот, клеток ? Не являются ли ощущения петлёй обратной связи для контроля за ходом эволюции (эпигенетика) ?

[postoronim]

Тут уже было сказано кем-то, что Разум изначален. Я читал (не помню автора) одну фантастику. Там человек имел несколько ипостасей (собственно- человек, волк с рукой на горбу, пирамида... ну и все, кажется). И вот он произвольно превращался в каждую эту свою ипостась. Интересно было читать, когда он превращался в пирамиду. Он отрешался от всего. Разум его становился филосовски созерцательным. Он затрачивал минимум энергии (пирамида все-таки) и размышлял. размышлял, размышлял. Потом вдруг толчок и он уже Волк. Бежит, несется куда-то. Мысль работает в ускоренном темпе... К чему это я. Здесь разум зависел от тела. Тело это инструмент. Действительно Разуму легче себя проявить и реализовать, когда не лапа, а рука пятипалая, когда ты не на дереве или на дне моря, а в просторах м-м-м... прерий, саванны, лесостепи, пещеры, наконец. Иначе говоря, я хочу предположить, что Разум есть в любом материальном объекте, только проявить себя максимально он смог у человека. Правда есть некоторые нестыковки. Например: снежный человек. Ведь он не обезьяна. Но и до человека не дотянул. Что мешает? Если он, конечно, существует и существует в нашем мире...

[Nucleosome]

А представьте себе инопланетянина с совершенно немыслимой для нас архитектурой и физиологией мозга - не будем ли мы для него просто невменяемыми больными ?

нет. больной может быть только если ты знаешь норму. а для инопланетянина всё будет новое (по определнию...) тк что не будет нормы. нет нормы - нет и болезни. Этак можно вообще все организма считать глубокими заболеваниями Homo sapienca...

- примитивные (или не очень?) насекомые - пауки - так и  вообще доэволюционировали до самостоятельного производства "ловчего инвентаря" - паутины...

путину они ж не ткут на ткацких станках, а выделяют сами (форма экскрементов по сути...), да и пуки вообще совершенно другая вервь Членистоногих...

[Anatoly]

- примитивные (или не очень?) насекомые - пауки - так и  вообще доэволюционировали до самостоятельного производства "ловчего инвентаря" - паутины...

путину они ж не ткут на ткацких станках, а выделяют сами (форма экскрементов по сути...), да и пуки вообще совершенно другая вервь Членистоногих...

ИМХО не принципильно в данном случае кто там чья ветвь и к какому роду-племени принадлежит
Вопрос - почему надо считать, что разум должен/может быть только на технологии основан?
Почему бы, к примеру, не может быть "биологической цивилизации" - когда новые потребные приспособления создаются путем модификации (как эволюционной, так мутационной, так и в перспективе геномодификационной) своего собственного организма? Да, этакая цивилизация будет развиваться много медленней технической, но принципиальная возможность такого пути развития тоже не исключена и потому и такую версию развития учитывать имеет смысл...

[Ssid]

Гарри Гаррисон. Серия "Запад Эдема".
очень качественно описана биологическая цивилизация.
Плюсы/минусы...  и последствия столкновения с человеком и технологиями (хоть и на уровне каменного века)

[Nucleosome]

Почему бы, к примеру, не может быть "биологической цивилизации" - когда новые потребные приспособления создаются путем модификации (как эволюционной, так мутационной, так и в перспективе геномодификационной) своего собственного организма?

в принципе - почему нет. на мой взгляд нет разницы если бы наши предки стали бы строить очаги из камней и дров или научились бы производить тепло модифицируя собственное тело... но вопрос не в этом в случае с пауками, а в том, что они преобрели эти свойства не потому что учились этому воспринемая стимулы внешней среды и передавали их своим детям, а только лишь отбирая случайные мутации - как и вся эволюция. вот если бы пауки стали бы производить паутину как минимум искуственно отбирая своих сородичей, а ещё лучше намеренно съев пересадив какой к примеру грибок, который бы передал им необходимы гены, тогда да - но ничего такого мы не наблюдаем... правда - первый (и весьма слабый) вариант - это практически половой отбор - что нечто среднее между ественным и искуственным, поскольку для него особи исключаются из размножения подобными им, а не факторами внешней им среды... но считать половой отбор проявлением разума как-то очень уж смело...
P. S. Anatoly и Ssid - извеняюсь за ошибку в цитировании, уже поправил...

[Ssid]

Вопрос - почему надо считать, что разум должен/может быть только на технологии основан?
Почему бы, к примеру, не может быть "биологической цивилизации" - когда новые потребные приспособления создаются путем модификации

ну для нас этот путь закрыт надолго
общественностью и "правозащитниками"

вы темы про ГМО в Интернете почитайте 
а ведь это самые-самые основы биологических цивилизаций

[Anatoly]

для человека в силу влияния свойств условий его обитания (можно я сейчас это все нудным списком перечислять не буду? ) изначальное технологическое развитие более доступно, нежели изначальное биотехнологическое. А вот тем же подводным жителям - осьминогам или дельфинам - выбор будет пожестче - либо биотехнология в начале пути, либо ничего - т.к. обеспечить ту же плавку металла/стекла - если не основа основ технологии, то близко к этому - в подводных условиях невозможно, а для надводных условий - нет либо возможности как у осьминогов, либо органов действия как у дельфинов...
ИМХО, эти два пути развития в принципе взаимосвязаны - технология может породить биотехнологию (и неминуемо породит, когда всерьез встанет вопрос практического бессмертия), а биотехнология может модифицировать организм для возможности начала деятельности в другой среде по развитию ранее недоступной технологии.
Без развития технологии не получится выйти в космос. Без развитой биотехнологии - и в космосе длительное время не прожить (и к новым средам не адаптироваться), и бессмертия не получить... И встреча с высокоразвитыми существами может не только продемонстрировать людям технологии за гранью известной физики и способностей к познанию/пониманию, но и практически бессмертных полиморфов (оборотней) в качестве пилотов...

Вопрос - почему надо считать, что разум должен/может быть только на технологии основан?
Почему бы, к примеру, не может быть "биологической цивилизации" - когда новые потребные приспособления создаются путем модификации

ну для нас этот путь закрыт надолго
общественностью и "правозащитниками"

кстати-некстати - Вы привели еще один четкий пример того, как социальное начало способно тормозить развитие разумного начала - и я возьму на себя смелость/наглость еще раз повторить свое ИМХО о том, что развитие разума - деятельность, антагонистичная коллективистским (стайным) стимулам и механизмам и что начиная с некоторого уровня развития разума социальное станет атавизмом и вообще отомрет...

[Vavanzer]

кстати-некстати - Вы привели еще один четкий пример того, как социальное начало способно тормозить развитие разумного начала - и я возьму на себя смелость/наглость еще раз повторить свое ИМХО о том, что развитие разума - деятельность, антагонистичная коллективистским (стайным) стимулам и механизмам и что начиная с некоторого уровня развития разума социальное станет атавизмом и вообще отомрет...

  Это как так социальность отомрет? Как вы себе представляете 10 миллиардов отщепенцев, каждый сам за себя типа?
Да, те великие люди, обладающие большим разумом, чем в среднем по планете, движители прогресса, они как правило особисты, индивидуалисты, в них мало склонности к "стадности". Но правила общественного поведения они как правило соблюдают автоматически, потому что их разум занят другими, более серьезными вещами.   
  Вопрос как же быть с массой так сказать "посредственностей", которых 95% населения Земли, которым только жрать да спать... и наплевать и на Марс и на все остальное. "Больше пива, больше денег и счастлив я...".  И они даже рады быть членами стада, делать все как все, особенно подражать кумирам, лидерам.     
   Вообще, при отстраненном взгляде, структура человеческого общества все больше и больше походит на муравейник, только посложнее структура . Среди нас есть рабочие "муравьи", охранники, армия, правительство, его прислуга. Разве что мы размножаемся  по другому, не "централизовано".   А города наши - типичные муравейники, а дома - термитники!

   Так что в условиях роста населения социальность все больше и больше будет актуальна....