Закономерно ли появление разума?

[sharp]

давление отбора может быть сформировано не ограничением энергии, а факторами окружающей среды, то есть нестабильной и опасной средой обитания

Подавляющее большинство видов успешно обходятся примитивной программой из набора условных и безусловных рефлексов. Определенная часть видов сформировала не самый слабый интеллект, но на этом похоже остановилась. Формирование разума - это все-таки в значительной мере стечение обстоятельств, об этом говорит вся эволюционная история.

[alena_korf]

Формирование разума - это все-таки в значительной мере стечение обстоятельств, об этом говорит вся эволюционная история.

не думаю. линия на рост цефализации и усложнение нервной системы просматривается весьма четко. а это и есть путь к разуму.

[sharp]

не думаю. линия на рост цефализации и усложнение нервной системы просматривается весьма четко. а это и есть путь к разуму.

Почитайте об эволюции приматообразных: 60 млн лет они жили припеваючи, и никакого разума не породили. И только 30 млн лет назад, после того как из-за глобального похолодания вымерли чуть менее чем полностью и прошли несколько бутылочных горлышек - сумели поднапрячься и породить разум.
Кроме того, подумайте почему например китообразные не стали разумными, несмотря на то что времени у них на это было не меньше чем у приматов.

[Maki]

Кроме того, подумайте почему например китообразные не стали разумными, несмотря на то что времени у них на это было не меньше чем у приматов.

Китообразные - весьма разумны. Имеют сложную систему коммуникации. Коллективно охотятся. Дельфины имеют исключительно развитый мозг, и превосходят по этому критерию даже собак.

Почитайте об эволюции приматообразных: 60 млн лет они жили припеваючи, и никакого разума не породили. И только 30 млн лет назад, после того как из-за глобального похолодания вымерли чуть менее чем полностью и прошли несколько бутылочных горлышек - сумели поднапрячься и породить разум.

Никто не "поднапрягался". Постепенно эволюционировали. Развивали дневное цветное зрение. Проходили бутылочные горлышки. Пробовали спускаться с деревьев на землю и добывать животный белок там. Совершенствовали коммуникацию и структуру стаи. Экспериментировали с половым поведенеим. Совершенствовали мозг. Потом кто-то взял камень, и расколол трубчатую кость падали, добыв костный мозг (или, что вероятней, расколотил голову сопернику в борьбе за самку). И понеслось...

[alena_korf]

Почитайте об эволюции приматообразных: 60 млн лет они жили припеваючи, и никакого разума не породили. И только 30 млн лет назад, после того как из-за глобального похолодания вымерли чуть менее чем полностью и прошли несколько бутылочных горлышек - сумели поднапрячься и породить разум.

ну так вот и ответ:

  Никто не "поднапрягался". Постепенно эволюционировали. Развивали дневное цветное зрение. Проходили бутылочные горлышки. Пробовали спускаться с деревьев на землю и добывать животный белок там. Совершенствовали коммуникацию и структуру стаи. Экспериментировали с половым поведенеим. Совершенствовали мозг. Потом кто-то взял камень, и расколол трубчатую кость падали, добыв костный мозг (или, что вероятней, расколотил голову сопернику в борьбе за самку). И понеслось...

вот не прилети астероид и динозавры рано или поздно породили бы разумный вид. предпосылки к тому были.

Кроме того, подумайте почему например китообразные не стали разумными, несмотря на то что времени у них на это было не меньше чем у приматов.

не исключено что дельфины разумны в прямом смысле слова. прост не породили технической цивилизации из-за особенностей среды обитания

[alexday457]

Кроме того, подумайте почему например китообразные не стали разумными, несмотря на то что времени у них на это было не меньше чем у приматов.

У Дельфинов. очень примитивно устроена нервная система. Все зоны - отвечающие у приматов за разум... слабо вырожденные. То что больше извилин... не говорит не о чём. По настоящему разумными.... могли стать либо динозавры... либо птицы... среди позвоночных. Среди безпозвоночных это головоногие моллюски... но им не повезло с продолжительностью жизни. 2 года живут эти умнейшие существа))) Если осьминоги жили десятки лет... то они нас бы уделали в разумности...Потому что организация их нервной системы намного сложней чем у позвоночных...И она сосредоточена по всему телу. Разум человека это борьба лобных долей с лимбической системой...если лимбическая система держит верх то инстинкты доминируют... в человеке. А лобные доли тормозят инстинкты. Что способствует к творческой деятельности... и делёшки пищи между не родственными особями. Разум есть даже у других приматов... но им сложней сосредоточиться на разумной деятельности из за малых лобных долей.... Которые не тормозят врождённые инстинкты..

[sharp]

Проходили бутылочные горлышки.

Вот это один из ключевых моментов. Бутылочное горлышко - это одна из жестких, но эффективных форм естественного отбора. Потому как отбирает наиболее совершенных особей и наиболее приспособленные популяции.
В условиях вечного изобилия не будет никаких бутылочных горлышек. Его первопричина - резкое изменение условий.

не исключено что дельфины разумны в прямом смысле слова. прост не породили технической цивилизации из-за особенностей среды обитания

Они интеллектуальные животные, но разумными их конечно назвать нельзя. Дело в том, что создание орудий и когнитивное развитие мозга - это взаимосвязанные величины. То есть, руки или иные хорошо развитые манипуляторы являются необходимым условием (хоть и недостаточным, понятное дело).

[alexday457]

Они интеллектуальные животные, но разумными их конечно назвать нельзя. Дело в том, что создание орудий и когнитивное развитие мозга - это взаимосвязанные величины. То есть, руки или иные хорошо развитые манипуляторы являются необходимым условием (хоть и недостаточным, понятное дело).

Они полностью живут по инстинктам... у дельфинов нет тормозных центров. И по этому их поведение полностью подчиняться половым центрам лимбической системы. У по разумности если брать млекопитающих... они на уровни свиньи и козы. А ещё мозг дельфина... обрабатывает сложные сигналы инфразвуковом диапазоне. Для этого как раз и нужно такое огромное количество извилин. Это очень эффективно в охоте за рыбой и тд. Коллективная охота и размножение вот основное занятия этих существ. Позвоночные этого всего маленькая ветвь жизни. И на других планетах насекомоподобные существа возьмут верх...при наличие лёгких конечно)))

[sharp]

Коллективная охота и размножение вот основное занятия этих существ.

Однако для коллективной охоты требуется все-таки достаточно сложная коммуникация.

Позвоночные этого всего маленькая ветвь жизни. И на других планетах насекомоподобные существа возьмут верх...при наличие лёгких конечно

Они и на нашей планете "берут верх" в значительном количестве экологических ниш, а так же если тупо померять по биомассе. Однако с укрупнением размеров опорно-двигательный аппарат членистоногих начинает уступать таковому у позвоночных. Поэтому подавляющее большинство видов крупнее ракообразных - именно позвоночные.
Не вижу предпосылок, почему на другой планете дело должно обернуться принципиально по-другому.

[alena_korf]

Дело в том, что создание орудий и когнитивное развитие мозга - это взаимосвязанные величины.

для человека это, например, именно так. но не факт, что такой путь обязателен для всех и нет альтернативных путей.

[alexday457]

Однако с укрупнением размеров опорно-двигательный аппарат членистоногих начинает уступать таковому у позвоночных.

Всё дело в лёгких. будь они у насекомых не одно позвоночное не вышло бы на сушу. Они бы максимум могли бы вести земноводный образ жизни! У насекомых мозг работает как компьютер. Они просто индивидуальному мозгу позвоночных не дали бы развиться. И скорей всего в таки мирах моллюски дали бы отпор этому типу животных. Именно головоногие моллюски имеют самый идеальный мозг для эволюции разума. У них он может расти почти бесконечно. А вот у позвоночных мозг ограничен черепом. Позвоночные и по численности видов уступают многим типам животных. Просто нам крупно повезло! Случайно мы тут. Остальной разум не такой.... как мы его привыкли считать... своими примитивными мозгами)))

[alena_korf]

Всё дело в лёгких. будь они у насекомых не одно позвоночное не вышло бы на сушу.

вполне возможно.

Позвоночные и по численности видов уступают многим типам животных. Просто нам крупно повезло! Случайно мы тут. Остальной разум не такой....

совершенно верно.

[alexday457]

На Земле 3.2 миллиарда лет жизнь была на уровне одноклеточных)) Многоклеточная жизнь думаю редка в галактике. А разумная появляется раз в миллион лет на звезду. То есть наш разум одинок. Другой разум типа нашего, уже миллион лет как не существует) Но это только в галактике. Другие разумы...  по беспозвоночной типу нервной системы нас никогда не поймут. У них рассудительная деятельность строиться другими структурами. Так что контакт с таким разумом не возможен. Просто сравните поведение позвоночных и беспозвоночных...Как вы с ними построите контакт?

[neolopus]

Другие разумы...  по беспозвоночной типу нервной системы нас никогда не поймут. У них рассудительная деятельность строиться другими структурами. Так что контакт с таким разумом не возможен. Просто сравните поведение позвоночных и беспозвоночных...Как вы с ними построите контакт?

Ну не знаю. Человек находит очень даже неплохо общий язык с пчёлами, они узнают своего хозяина (наверно по запаху), работают рядом, не кусаются без необходимости, не трогают людей, ориентируются по нашим предметам и ориентирам, берут сироп со столиков, с которых мы их приучили. Будь они реально разумнее - почему бы и нет? Общий язык найти, думаю, было бы можно.

[alexday457]

Ну не знаю. Человек находит очень даже неплохо общий язык с пчёлами

На уровне запаха не более...Я говорю про контакт радиосигналами и языками!

[Инопланетянин]

вполне возможно

Нет. Решения хорошо работающие и дающие преимущества на малых размерах плохо работают и не дают преимуществ на больших размерах. Любого инженера спросите.

совершенно верно

С чего бы это? Очень может быть, что мы и есть само совершенство. Кстати, это довольно мрачное умозаключение. Потому что, если мы совершенство, то судьба прогресса во Вселенной довольно печальна

У насекомых мозг работает как компьютер.

Чего? На кремниевом процессоре, что-ли? Мозг насекомого другие насекомые могут взять под контроль. См. паразиты на гусеницах и муравьях. Куда уж нам с такими мозгами состязаться! Справедливости ради, это скорее всего из-за малого размера насекомого мозга и невозможности воткнуть туда избыточность способную усложнить взлом мозга.

[alena_korf]

Очень может быть, что мы и есть само совершенство.

любой разумный вид, что бы он не представлял собой биологически, будет своего рода совершенством

[-Юрий-]

Цитата: Maki от Сегодня в 11:36:40
Проходили бутылочные горлышки.

Вот это один из ключевых моментов. Бутылочное горлышко - это одна из жестких, но эффективных форм естественного отбора. Потому как отбирает наиболее совершенных особей и наиболее приспособленные популяции.
В условиях вечного изобилия не будет никаких бутылочных горлышек. Его первопричина - резкое изменение условий.

Вот и пришли к моменту истины: в нынешних условиях существования человека нет естественного отбора, и потому человек деградирует умственно и физически, и обречён на вымирание. Если, конечно, медицина успеет развиться до такой степени, что сможет искусственно остановить этот процесс деградации. Но, вместо того, чтобы заниматься развитием нужных вещей, и медицины в первую очередь, человек усиленно занят самоуничтожением через чрезмерное увлечение потреблением всего и вся ради своей ненасытной утробы.

[MenFrame]

в нынешних условиях существования человека нет естественного отбора, и потому человек деградирует умственно и физически,

Извиняюсь это гуманитарный бред, хотя бы потому что деградация само понятие абсурдное с точки зрения эволюции.

[Kaiserfrogling]

Извиняюсь но быстрая генетическая перегрузка в отсутствии хищников и болезней хорошо знакома любому зоотехнику или егерю изза нее волков называют санитарами леса