Закономерно ли появление разума?

[ams]

...закрадывается мысль: а что если ...

- а не закрадется ли как- нибудь случайно у вас "мысль", что "Разум" и "Интеллект" - немножко не одно и то же? (жаль что Вы ответить не сможете ввиду банна, но может и другим будет интересно)

- котики, собачки, вороны, волки,...- точно неразумны?!
- вразумительное определения интеллекта до сих пор никто не сумел сформулировать, но он есть только у человека
- оба, "Разум" и "Интеллект" - всего- лишь доп. средство для выживания и процветания видов
- если из атомов сложились молекулы, а из них бактерии и вирусы,... - почему бы это могло происходить до уровня разумности  только на единственной планете во Вселенной?
- а вот "СверхИнтеллект" ("СверхРазум", если хотите) - пока таки и не возник в известной нам части универсума - это когда "интеллектуалы" друг за дружкой с дубинами гоняться устанут и выживанием вида ВСЕРЬЁЗ озаботятся (вулканы, астероиды, оледенения, сверхновые,...)

вот такое моё скромное мнениё

[Maki]

В этом случае это самое неравенство не только никуда не денется, но и наоборот вырастет.

Оно, естественным образом, вытекает из сущности рынка: наука, технологии, капитал концентрируются в одних местах, безграмотность, суеверия и нищета - в других. Это, возможно, обеспечит некоторую "цикличность" цивилизации. Пока наследники европейцев будут доживать свой век в шлемах виртуальной реальности (я немного сгущаю краски, для пущей выразительности), Европу будут заселять выходцы с ближнего востока. Тех, в свою очередь, сменят индусы и пакистанцы. А через 30000 лет население Европы будет состоять из потомков аборигенов Австралии или непальцев (всё, разумеется, условно).

А, вообще, если вы считаете, что всё перечисленное это что-то хорошее и будет способствовать укреплению мира, то мы на пороге грандиозного шухера.

Это всё ни хорошо и ни плохо. Это просто естественно. А "грандиозный шухер", возможно, всегда будет ограничиваться "третьим миром", и проходить под чутким контролем мировых элит.

[crazy_terraformer]

А через 30000 лет население Европы будет состоять из...

...киборгов  и роботов 

[Algierd]

Имелось в виду галактическое положение Солнца - на коротационном радиусе.

Едва ли это говорит о какой-то особой "не заурядности" нашей звезды.

[mbrane]

А через 30000 лет население Европы будет состоять из...

...киборгов  и роботов 

ужо появились у наших юго-западных (для конкретно вас западных) небратьев ... они ужо про них фильм создали - да и в ютюбе много материала, о тех у кого сели батарейки

[БСН]

Насчёт Дробышевского. Всё, что нужно знать о способности Дробышевского судить о разуме, можно узнать из этого маленького фрагмента - https://youtu.be/B16RVSRIqOI

А так появление разума, безусловно, закономерно. Говорить про вероятность возникновения разума вообще глупо, т. к. такая вероятность существует лишь в рамках материалистических представлений, когда все природные процессы либо детерминированы, либо случайны, а значит, всё сложное может возникнуть тоже только случайно и, вдобавок может существовать лишь ограниченное время, потому что будет представлять собой маловероятную флуктуацию. Правда, факты рисуют несколько иную картину - а именно, что энтропия Вселенной, вероятно, довольно далека от максимума, и, более того, в ней наблюдаются не просто сложные явления, но и явления, увеличивающие свою сложность со временем. Таким образом, рационально предположить, что существуют не изученные современной наукой процессы, ведущие к усложнению Вселенной, а разум - закономерная часть этих процессов.

Кстати, современное человечество неразумно, подробное обоснование можете посмотреть или почитать здесь.

[crazy_terraformer]

Возникновение разума вероятно детерминировано в основном коэволюцией систем хищник-жертва, и отчасти  внутривидовой и межвидовой конкуренцией. Вопрос только в одном - будут ли на экзопланетах существовать сухопутные хищники или там будут одни фитофаги и их паразиты?
Если будут одни фитофаги, то я сомневаюсь, что возникнет разум.

[-Юрий-]

Возникновение разума вероятно детерминировано в основном коэволюцией систем хищник-жертва

Да и вообще вся эволюция на этом стоит. А не было бы хищников и жертв, вся жизнь состояла бы из одной плесени.

[EvilShurik]

Возникновение разума вероятно детерминировано в основном коэволюцией систем хищник-жертва

Да и вообще вся эволюция на этом стоит. А не было бы хищников и жертв, вся жизнь состояла бы из одной плесени.

Далеко не факт - есть и иные возможности для развития разума. Вообще Разум есть порождения Второго Начала! Формула описывающая любые системы наделённые Разумом такова: F = T ∇ Sτ (интеллект - это сила, направленная на максимализацию свободы)!!! Система стремящаяся как можно быстрее увеличить наработку энтропии демонстрирует удивительно разумное поведение. Отсюда, даже при невозможности хищничества, Разум таки, при достаточно разнообразной среде, непостоянной во времени, возникнет! Но это будет сильно Иной, отличный от нашего Разум.
А вообще, как следует из формулы Висснера-Гросса, возникновение Разума - Следствие Возрастания Энтропии, и поэтому также неизбежно, как Восход Солнца завтра и ещё миллиард лет минимум.

[Rattus]

Формула описывающая любые системы наделённые Разумом такова: F = T ∇ Sτ (интеллект - это сила, направленная на максимализацию свободы)

Если определять "Разум" как способность к опережающей регуляции. Тогда разум начинается уже с генофонда популяции бактерий хотя бы с парой регуляторов в генной регуляторной сети.
Определение корректное, но вопрос в том - где применимое и с каким полезным эффектом?

[Combinator]

Лень читать всю ветку, так что просто изложу своё мнение. Заранее извиняюсь, если подобные мысли уже высказывались. Разум, это способность прогнозировать (моделировать) будущее. Чем точнее и на больший срок вперёд система способна "просчитывать" развите событий, тем она умнее. И в этом плане, как правильно заметил Rattus, в каком-то смысле разум есть уже у популяции бактерий. Хотя с теоретической точки зрения наращивание разумности, требующее всё больших энергетических затрат, не обязательно должно поддерживаться отбором, по факту в течении эволюции мы видим в этой области практически непрерывную эскалацию "гонки вооружений". По-видимому, это говорит о том, что в условиях жёсткой конкуренции за ресурсы наращивание разумности является одним из самых переспективных и, в то же время, универсальных способов выживаемости вида. Так что, таки да, появление и дальнейшее непрерывное совершенствование разума в живых системах, по видимому, не просто закономерно, но даже и неизбежно.

[alena_korf]

разум - это эволюционное изобретение, помогающее в выживании и распространении вида.
как видим,  известный нам разумный вид очень быстро поставил под контроль всю биосферу,победил всех конкурентов и сделал себя бессмертным как вид (гарантировал себя от вымирания). а значит разум - очень эффективный механизм приспособления (как зрение, нервная система и т.д.). поэтому эволюция к нему должна прийти в принципе везде, где есть условия для сложной жизни и развития. вопрос только во времени, которое потребуется для эволюции до разума.

[Maki]

Если определять "Разум" как способность к опережающей регуляции.

Но ведь эта способность может различаться и количественном смысле, и, следуя законам "диалектического матерьялизма", в качественном.
Бактерии в вашем примере демонстрируют "видовой разум", но полностью лишены индивидуального.
Но уже кишечнополостные, сохраняя видовой разум, уже способны на суммационный рефлекс http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36382.php
Рыбы - на условный.
Жвачные - на групповое поведение.
Хищники - на сложные охотничьи приёмы, коллективное взаимодействие и обучение.
Приматы - на логику, орудия, мимику, сложные звуковые сигналы, прогноз.
Ну и, вот, мы, на которых эволюция индивидуального разума остановилась, но началась история развития коллективного разума посредством коммуникации, развития знаковых систем, а теперь ещё и симбиоза с вычислительными машинами.

вопрос только во времени, которое потребуется для эволюции до разума

Как видите, разум сопровождает всю эволюцию живого, начиная с бактерий. Просто по мере развития видов, происходит его количественное накопление и качественные скачки. Но его развитие, конечно, зависит и от времени, и от ресурсов. И не исключены миры, где энергообеспеченность недостаточна для высокоразвитой жизни, и существа, способные на настоящий условный рефлекс не появятся никогда.

[Rattus]

Бактерии в вашем примере демонстрируют "видовой разум", но полностью лишены индивидуального.

Нейроны в мозгу и лейкоциты в костном мозге (иммунное распознавание и память) - тоже.

Рыбы - на условный.

Рыбы и на большее способны.

Жвачные - на групповое поведение.

Ну это тоже такой размытый критерий, который тоже с бактерий начинается (формирование биоплёнок, чувство кворума).

Хищники - на сложные охотничьи приёмы, коллективное взаимодействие и обучение.

Есть множество хищных протист - амёбы и инфузории. И к обучению в том или ином аспекте все эукариоты способны - даже дрожжи.

Приматы - на логику, орудия, мимику, сложные звуковые сигналы

Про логику - см. выше, орудиями и каланы ракушки разбивают, мимику собаки распознают лучше человеков, а у дельфинов звуковые сигналы может и по-сложнее будут.

[Maki]

Нейроны в мозгу и лейкоциты в костном мозге (иммунное распознавание и память) - тоже.

Как что-то плохое.
Большая часть ваших возражений - или лёгкая подтасовка (обучение эукариот и плёнки - "видовой разум" и не более, о чём я и говорю), или отсылка к частному (очень разумные дельфины, собаки и каланы, способные в чём-то снами сравниться).
Общую картину ваши возражения не разрушают ничуть: увеличение размеров и расширение функциональности нервной системы, а затем и высших отделов ЦНС - естественный процесс, наблюдаемый от гидры до целаканта и затем до собаки.

[Rattus]

Не нарушают - замечания только к "качественности" обозначенных критериев.

обучение эукариот и плёнки - "видовой разум" и не более

Экариот - ниразу: вы почитайте внимательнее по второй приведённой ссылке.

[Maki]

Не нарушают - замечания только к "качественности" обозначенных критериев.

Давайте попробуем сформулировать качественные и наукообразные. Предложу несколько:
1) Способность к сложным условным рефлексам (обучение)
2) Способность к накоплению, хранению и обработке информации
3) Способность к логическим выводам и прогнозу
4) Способность к абстрактному мышлению
5) Способность к коммуникации
6) Способность к творчеству
7) ?
При всём моём уважении к разуму дробянок, гадов и зверей, по совокупности критериев, наиболее разумен всё-таки один из видов приматов, к которму мы с вами имеем честь принадлежать.

Экариот - ниразу: вы почитайте внимательнее по второй приведённой ссылке.

Прошу прощения, описАлся. Конечно же, я имел в виду прокариот.
Что касается эукариот, а точнее - многоклеточных, то они демонстрируют и "видовой разум", проявляемый в безусловных рефлексах, и "индивидуальный", прямо пропорционально зависящий от сложности нервной системы. Более того, некие "зайчатки разума" наблюдаются и у одноклеточных эукариот. http://ethology.ru/library/?id=152
Таким образом, ответ на вопрос "закономерно ли появление разума", я бы ответил так:
Разум - это естественное свойство жизни. Он имеется в той или иной форме уже у самых примитивных видов. В ходе эволюции совершенствуется и видовой разум, и разум индивидуальный. В результате эволюции, возможно появление вида, чей индивидуальный разум становится преобладающим по отношению к видовому. В дальнейшем, такой разум развивается уже не-биологическим способом.

[alena_korf]

И не исключены миры, где энергообеспеченность недостаточна для высокоразвитой жизни, и существа, способные на настоящий условный рефлекс не появятся никогда.

разумеется. энергия тут самый важный факт. слабо энергообеспеченные миры (вроде подледных биосфер "европ") разума не породят.

[sharp]

разумеется. энергия тут самый важный факт. слабо энергообеспеченные миры (вроде подледных биосфер "европ") разума не породят.

Сильно обеспеченные тоже не породят: если жратвы на всех хватает, то и не будет достаточного давления естественного отбора, чтобы сформировать столь сложный признак как разумность.

[alena_korf]

Сильно обеспеченные тоже не породят: если жратвы на всех хватает, то и не будет достаточного давления естественного отбора, чтобы сформировать столь сложный признак как разумность.

а вот это не факт.
давление отбора может быть сформировано не ограничением энергии, а факторами окружающей среды, то есть нестабильной и опасной средой обитания