Закономерно ли появление разума?

[Rattus]

Ведь эта гипотеза, предоставляет человечеству абсолютную свободу в плане дальнейшего развития. Не нужно бояться всевозможных великих фильтров, ведь если человек - явление беспрецедентное для вселенной, то это открывает перед нами безграничный простор и делает историю будущего по настоящему непредсказуемой.

Классический "Лебедь" из триады Семёнова. Вот только и там есть свои подводные камни: если уникален не только антропогенез, но и биогенез (это тоже те же фильтры, только из прошлого), то это делает расселение человечества по Галактике практически невозможным: цивилизация может прижиться разве что только на планете с длительно (миллиарды  или хотя бы сотни миллионов лет) существующей биосферой: всякие разговоры о каком-либо "терраформинге" - на деле не более чем мегаломанические сказки. Тем более для планеты у чужой звезды. А без других звёзд будущее человеческой цивилизации вполне предсказуемо: оно ограничено центральной звездой системы до вполне понятных сроков и масштабов.
С другой стороны ВНЕЗАПНОЕ обнаружение ЭМ-шума (даже никаких не "сигналов") искусственного происхождения в ближних окрестностях галактики (порядка сотен св. лет) автоматически свидетельствует о невозможности межзвёздной колонизации - в строгом соответствии с "парадоксом" Ферми - и значит нет смысла тратить ресурсы на "освоение дальнего космоса" - только на его изучение ради праздного любопытства, ну и попыток установления контакта с источником искусственного шума (если таковой вдруг будет подтверждён и окажется не сильно далеко.

Мы еще не наблюдали непосредственно ни одной сверхземли, поэтому все разговоры по теме их обитаемости, будут гаданием на кофейной гуще.

Пока модели их возможной геологии больше склоняют к разговорам об их необитаемости, да. Как, например, и недавняя работа, предрекающая океанидам дефицит фосфора.

А ведь большинство нормальных людей живут именно по нему. Никого вокруг нет, лететь в космос некуда и незачем

А этот подход называется "Могильный Червь". Которого нет в классификации Семёнова из-за его кромешной безысходности. Замечательный инструмент для легального троллинга тут. Рекомендую.

[crazy_terraformer]

Остаюсь при своём - терраформинг возможен, но активный необязателен, ибо требует много ресурсов, которые могут быть потрачены на более полезные дела - формирование центрифужных колоний внутри астероидов настоящих или искусственных, или на подготовку полёта в другую  солнечную систему с более подходящей планетой или к полету на очередной полустанок(систему с достаточным набором ресурсов) по дороге к новому дому.Пассивный терраформинг займёт больше времени, но зато он будет протекать в результате развития и работы промышленности, т.е техногенного загрязнения среды кислородом и фреонами, и т.д.. И вот когда уже останется сделать совсем небольшие усилия, то колонисты могут перейти к активной фазе или начхать на это дело, так как уже тысячи или сотню тысяч лет живут в удобной для них искусственной среде.

[Таумиэль]

Мы вообще не наблюдали непосредственно ни одной экзопланеты. Но можем делать выводы на основе данных по их плотности, размеру и орбите, основываясь на наблюдениях планет своей системы. Не густо, но что поделаешь. И не так уж это мало.

Еще раз повторяю - сверхземли, это нечто совершенно непонятное. И делая какие-либо экстраполяции относительно них, мы рискуем вляпаться в новые марсианские миражи.

Уже открытые запреты на многие хотелки не разрешают это противоречие? Запрет на сверхсвет, на нарушение термодинамики, на сверхматериалы и тому подобное?

Все вопросы к Липунову и его собратьям по разуму.

С чего это не нужно, если эти фильтры во многом объясняют нашу уникальность и единственность? Дескать, остальных нет, т.к. не прошли фильтр и нас может не быть?

Нет.

Да и существовать человечество будет недолго.

Именно против таких утверждений и направлена моя тема.

Классический "Лебедь" из триады Семёнова.

Необязательно. Я же написал - будущее совершенно неопределенно. Мы можем сами творить свою историю и вовсе необязательно зацикливаться на ко-ко-космической ко-ко-колонизации.

[Rattus]

Еще раз повторяю - сверхземли, это нечто совершенно непонятное. И делая какие-либо экстраполяции относительно них, мы рискуем вляпаться в новые марсианские миражи.

Непонятное, но только в пределах уже вполне известной физики. Которая уже не даёт вляпаться во многое. На Наш взгляд в в вопросе обитаемости суперземель больше аргументов "против" чем "за" уже сегодня.

Именно против таких утверждений и направлена моя тема.

Недолго имеется ввиду в астрономическом масштабе времени. И какие же у Вас имеются аргументы за обратное?

Мы можем сами творить свою историю и вовсе необязательно зацикливаться на ко-ко-космической ко-ко-колонизации.

Если есть задача - выживание на астрономически длительных промежутках времени, то заселение подходящих экзопланет - безальтернативно.

[Таумиэль]

Непонятное, но только в пределах уже вполне известной физики. Которая уже не даёт вляпаться во многое. На Наш взгляд в в вопросе обитаемости суперземель больше аргументов "против" чем "за" уже сегодня.

Ну вот например тот же Борис Штерн считает, что те экзопланеты у красных карликов, которые мы обнаруживаем, находятся в состоянии приливного резонанса. В результате, вся атмосфера, не говоря уже о гидросферы, будут сосредоточены в замороженном виде, на ночной стороне.

Если есть задача - выживание на астрономически длительных промежутках времени, то заселение подходящих экзопланет - безальтернативно.

И опять эта манявера в то что человечество непременно погибнет, если не ступит на путь истинного спасения....

[Rattus]

Ну вот например тот же Борис Штерн считает, что те экзопланеты у красных карликов, которые мы обнаруживаем, находятся в состоянии приливного резонанса.

  Ну вот например это давно известно всем тут, кто минимально интересуется вопросом.

В результате, вся атмосфера, не говоря уже о гидросферы, будут сосредоточены в замороженном виде, на ночной стороне.

И этот миф здесь разбирался не раз и не два, в чём может убедиться всякий, умеющий пользоваться поиском по Форуму. Достаточно проработанные модели показывают, что при наличии достаточно плотной атмосферы и гидросферы ничего такого не происходит. Но это далеко не единственное препятствие для биогенеза и тем более для развития сложной жизни там. Куда большее значение имеют скорее выраженная нестабильность светимости звезды и чрезмерная тектоническая активность.

И опять эта манявера в то что человечество непременно погибнет, если не ступит на путь истинного спасения

Надо понимать, что возражения по существу вышеизложенному тезису у ВАс не имеется?

[Таумиэль]

И этот миф здесь разбирался не раз и не два, в чём может убедиться всякий, умеющий пользоваться поиском по Форуму. Достаточно проработанные модели показывают, что при наличии достаточно плотной атмосферы и гидросферы ничего такого не происходит. Но это далеко не единственное препятствие для биогенеза и тем более для развития сложной жизни там. Куда большее значение имеют скорее выраженная нестабильность светимости звезды и чрезмерная тектоническая активность.

Ну вот видите. Мы элементарно не представляем, что на этих экзопланетах творится. Одни модели утверждают одно, другие другое.

(кликните для показа/скрытия)

Некогда кстати, существовала поговорка, что есть три вида лжи - ложь обычная, ложь наглая и статистика. Теперь мы вправе добавить четвертый вид лжи - компьютерные модели.

Надо понимать, что возражения по существу вышеизложенному тезису у ВАс не имеется?

Имеются. И я их озвучил.

[Rattus]

Одни модели утверждают одно, другие другое.

У них кагбе разный уровень проработанности.

И я их озвучил.

А по-конкретнее?

[Maki]

В очередной раз, все разговоры сводятся к спору об уникальности/неуникальности биологического разума.
Спорящие исходят из того, что "разум", буде он возник, непременно проявится. А раз он не проявляется - значит есть некое "ограничение" на его возникновение.
На самом деле, жизнь и разум могут быть совершенно обычным делом. Но, на примере Человека видно, что при достижении определённого уровня цивилизованности, всякий антропогенез останавливается, и люди от поколения к поколению более не получают усовершенствований мозга. Возникает противоречие между ограниченностью разума отдельной особи, и чудовищным объемом накопленных цивилизацией знаний. Наука распадается на узкоспециализированные секты, неспособные взаимодействовать между собой. И, постепенно, сытое и благополучное общество превращает науку в шоу, задача которого - забавлять обывателя.
Это, на мой взгляд, и есть основное "ограничение", которое неизбежно возникает у каждого разумного вида. Противоречие между ограниченным и усреднённым разумом, и бесконечностью вселенной. На каком-то этапе приходит понимание своего ничтожества, бессилия, и, в сущности, бессмысленности жизни. И сытая и самодостаточная цивилизация тихо деградирует и стареет, вместо того, чтобы посылать радиосигналы и звездолёты с восторженными юношами вникуда.

[sharp]

Это, на мой взгляд, и есть основное "ограничение", которое неизбежно возникает у каждого разумного вида. Противоречие между ограниченным и усреднённым разумом, и бесконечностью вселенной. На каком-то этапе приходит понимание своего ничтожества, бессилия, и, в сущности, бессмысленности жизни. И сытая и самодостаточная цивилизация тихо деградирует и стареет, вместо того, чтобы посылать радиосигналы и звездолёты с восторженными юношами вникуда.

Путь развития разума может быть самый разный, а значит разными будут и выводы, которые разум делает на разных этапах развития. Кто-то упрется в указанную вами проблему, а для кого-то она попросту не будет существовать.

[EvilShurik]

Не может цивилизация целиком "стареть и деградировать". Всегда есть прогрессивные группы, подхватывающие "выпавшее знамя Прогресса" и несущие его далее. Просто потому что это даёт им большую силу.

[Maki]

Путь развития разума может быть самый разный, а значит разными будут и выводы, которые разум делает на разных этапах развития. Кто-то упрется в указанную вами проблему, а для кого-то она попросту не будет существовать.

Я имел в виду, прежде всего, разум отдельной особи. Его развитие уже остановилось, и человек как вид более не прогрессирует.
Эта остановка компенсируется развитым коммуникациями, огромным массивом накопленных знаний, и помощью компьютеров.
В этом смысле, "глобальный разум", бесспорно развивается. Человечество способно решать просто фантастические задачи. Но 95% населения в мире или обрабатывает землю мотыгой, или попивает капуччино, уткнувши нос в смартфон и лайкая котиков. К развитию глобального разума все они имеют лишь очень опосредованное отношение. Способно ли меньшинство обеспечить сохранение темпов прогресса?

Не может цивилизация целиком "стареть и деградировать". Всегда есть прогрессивные группы, подхватывающие "выпавшее знамя Прогресса" и несущие его далее. Просто потому что это даёт им большую силу.

Наверное это так. Но не наступит ли момент, когда знаний и возможностей будет настолько много, что никакая "прогрессивная группа" не сможет использовать их полностью? Пока что, войны и неравенство подстёгивают интерес элит к прогрессу. Но если, когда нибудь, на земле настанет мир и благоденствие - что будут делать люди? 98% всего населения будет попивать капуччино и лайкать котиков. Чем займутся оставшиеся 2%? Зачем им "большая сила", если у них уже всё есть? Захотят ли 98% оплачивать их хотелки?

P.S. Джентльмены, я ничуть не навязываю свою точку зрения. Просто хотел бы услышать не "не может" и "всегда есть", а хоть чем-то обоснованный прогноз на 500 или 5000 лет вперёд в части развития "глобального разума".

[sharp]

Я имел в виду, прежде всего, разум отдельной особи. Его развитие уже остановилось, и человек как вид более не прогрессирует.

Об этом сложно судить, потому как скорость эволюции существенно меньше скорости развития цивилизации. Вот через 100 тыщ лет потомки смогут сравнить себя с нами, если у них конечно сохранятся исходные данные.

[Maki]

Об этом сложно судить, потому как скорость эволюции существенно меньше скорости развития цивилизации.

Напротив, об этом можно судить вполне уверенно, если вспомнить основные составляющие этой самой эволюции. Вид делится на изолированные подвиды. В одной из изолированных групп  возникает полезная мутация. Начинается направленный отбор с закреплением этой мутации, и дрейф её в другие популяции (при отсутствии репродуктивного барьера). Параллельно, при помощи дубины или естественных причин отсеиваются неудачники. В итоге, получаем новый вид. Очень упрощенно - но примерно так.
Умные люди в современном обществе не отличаются репродуктивной активностью. Как и успешные. Так что половой отбор не идёт. Опыт же по "естественному отбору", когда подвид с "прогрессивными признаками" репродуктивно изолируется, и вытесняет "архаические популяции" попробовал провести лишь Адольф Алоизиевич. Унтерменши неожиданным образом дали сдачи. А сами подопытные, в итоге, пришли от проекта в такой ужас, что предались метисации.
Так что некий "стабилизирующий отбор" у людей идёт. И копятся разные мутации.
Но чтобы антропогенез снова начался - человечество снова надо провести через бутылочное горлышко, раздробить на изолированные группы, и подвергнуть естественному отбору.
Так что или антропогенез, или прогресс. Одно из двух.

[Инопланетянин]

P.S. Джентльмены, я ничуть не навязываю свою точку зрения. Просто хотел бы услышать не "не может" и "всегда есть", а хоть чем-то обоснованный прогноз на 500 или 5000 лет вперёд в части развития "глобального разума".

Для этого хотелось бы узнать каким именно образом и какими методами на Земле наступят и будут поддерживаться мир и благоденствие. От этого и можно будет плясать.

[bob]

хотелось бы узнать каким именно образом и какими методами на Земле наступят и будут поддерживаться мир и благоденствие.

Существует единственный способ это сделать - глобально-тотальная операция по принуждению к миру. И к благоденствию.

[Maki]

Для этого хотелось бы узнать каким именно образом и какими методами на Земле наступят и будут поддерживаться мир и благоденствие. От этого и можно будет плясать.

Ограничение рождаемости. Глобализация. Картельные сговоры. Системы тотального контроля. Киберзависимость. Принуждение к миру.
Такой "мир и благоденствие" уже строят. Вместо империализма, теперь проводится экономическая экспансия. Капитал научился решать всё мирным путём. Вот, в таком направлении, выгодном уважаемым бизнес-элитам, всё и пойдёт.

Существует единственный способ это сделать - глобально-тотальная операция по принуждению к миру. И к благоденствию.

Уже. 

[Инопланетянин]

В этом случае это самое неравенство не только никуда не денется, но и наоборот вырастет. А, вообще, если вы считаете, что всё перечисленное это что-то хорошее и будет способствовать укреплению мира, то мы на пороге грандиозного шухера.

[Algierd]

Оно далеко не заурядно среди ВСЕХ карликов главной последовательности

Как бы двойники Солнца известны и ничего особо не заурядного в звёздах типа G2V нет. Поясните, пожалуйста, свою мысль, желательно со ссылкой на соответсвующие научные публикации?

[sharp]

Как бы двойники Солнца известны и ничего особо не заурядного в звёздах типа G2V нет. Поясните, пожалуйста, свою мысль, желательно со ссылкой на соответсвующие научные публикации?

Имелось в виду галактическое положение Солнца - на коротационном радиусе.