Закономерно ли появление разума?

[Rattus]

КК старее чем ОК.

Вам известен хоть один КК I поколения?

Вы сами прекрасно сформулировали: наша хата оказалась с краю села.

Это статистически маловероятно - вот в чём вся проблема! Это УЖЕ нарушение принципа заурядности если мы полагаем появление наблюдателя независимым от типа звезды главной последовательности, если она даёт достаточно времени на эволюцию.

Такой вывод фактически идентичен докбрейновской позиции. У радикального пессимизма здесь ненамного больше шансов оказаться истиной, чем у радикального оптимизма.

С учётом того, что контакт теоретически возможен и вообще имеет смысл только в пределах галактики, как было сказано, вся наша область поисков ограничена сверху всего девятью порядками подходящих тел. А миллиард (и даже милиардЫ) - это вовсе не такое большое число, как может представляться на первый взгляд. Таков порядок числа бактерий в капле культуральной массы, из которых даже при наиоптимальных условиях только несколько десятков тысяч успешно усваивают внешнюю ДНК в клетку в процессе трансформации. Т.е. половину порядков - как корова языком слизала - при том, что все они там генетически практически полностью идентичны и находятся совершенно в одних условиях! И это самая простейшая и давно отработанная лабораторная биосистема, которая вполне наглядно показывает роль случайности в биологии.
Или, например, если детализировать уравнение Дрейка до 30 членов и каждому присвоить очень даже оптимистическое значение 1/2 (по аналогии Земля/Венера), то мы тоже получим не более одной шумящей цивилизации на галактику.

[viesis]

Совершенно не очевидно, что эта планета представляет собой "премию" для нас. Также, совершенно неочевидно, что "премией" для кого-то является Земля. Посылка суперкораблей с замороженными "конкистадорами" на обитаемую планету - это популярный сюжет в фантастике, и не более того.

Мы ведь вообще просто строим прогнозы на наше собственное будущее, естественно, в какой-то части они переходят в фантастику. Для этих прогнозов внеземеая неразумная жизнь совершенно не является фактором, а разумная, скорее, потенциальной угрозой.

[sharp]

Или, например, если детализировать уравнение Дрейка до 30 членов и каждому присвоить очень даже оптимистическое значение 1/2 (по аналогии Земля/Венера), то мы тоже получим не более одной шумящей цивилизации на галактику.

Чем больше разбиение, тем бОльшую вероятность придется присваивать каждому из сомножителей. Плюс надо внимательно следить за тем, чтобы семантика каждого из сомножителей не пересекалась, а то вы эту ошибку уже допустили, как показано выше.

[Rattus]

Чем больше разбиение, тем бОльшую вероятность придется присваивать каждому из сомножителей.

Половина - это очень даже оптимистическая вероятность так-то.

Плюс надо внимательно следить за тем, чтобы семантика каждого из сомножителей не пересекалась, а то вы эту ошибку уже допустили, как показано выше.

А это где конкретно?

[Таумиэль]

Если точнее, отказываю разуму в уникальности в масштабах Вселенной. А вполне вероятно, следует отказывать и в масштабе Галактики.

Это что. Еще лет 60-7- назад, ваши идеологические предшественники, отказывали разуму в уникальности, в масштабах Солнечной системы. А поскольку технологии межзвездных перелетов, хотя бы и беспилотных, в хоть сколько-нибудь обозримом будущем, не предвидится, то в отличие от тех ребят, вашим убеждениям ничто пока что не угрожает.... Кроме разве что, прихода к власти здравомыслящих личностей, для которых ваша истинная суть, будет предельно ясна.

Верно подмечено. +100.
Получается что только каждая 4000-ая "Земля" вероятно с разумом??.  Это значит что каждая 4000-ая звезда солнцеподобная имеет такую "землю".  Зная сколько звезд в нашей галактике (под 200млрд) простым математическим действие получаем что таких "земель" с разными уровнями,но разума в нашей галактике =50 млн+-.

Интересно. А откуда вы берете такие данные?

Summary: Ищите ветра в поле братьёв в соседних спиральных галактиках - как и завещал великий покойный И.С.Шкловский.

Да в этом и заключается проблема. Не нашли маняпланетян на Марсе - ищем у соседних звезд. Не нашли у соседних звезд - ищите в соседних галактиках. И так до бесконечности, учитывая тот факт, что всю галактику обшарить невозможно.

0. Дано: до 1 млрд. землеподобных экзопланет в зонах обитаемости пригодных звёзд в галактике (сегодняшняя консенсусная оценка)

Проблема в том, что у нас на самом деле, нет ни одного примера жизнепригодной экзопланеты. Подробности вот здесь: https://vk.com/wall-146078609_9

[sharp]

А это где конкретно?

#83.

ваши идеологические предшественники, отказывали разуму в уникальности, в масштабах Солнечной системы

Слушайте, вы не оригинальны. Я не привык обвинять голословно, но вы на 100% повторяете мысли одного печально известного на данном форуме персонажа.
Если вы придерживаетесь гипотезы уникальной Земли - должны отдавать себе отчет в том, что данная позиция по сути своей является религиозной.

[Таумиэль]

Потенциально на современном техническом уровне мы можем отправить корабль к Центавре массой порядка 100 тыс тонн и это не предел. Правда, он туда прибудет через несколько тысяч лет и есть проблема с выживаемостью экипажа, но повторяю, она не выглядит принципиально неразрешимой. Это намного более реально, чем терраформирование или астроинженерия. Премия- целая пленета, очеводно, затраты окупаются.

Нет, не можем. Только что-то уровня "Вояджеров".

Если этот подкласс окажется сильно узким, то в лучшем случае ВАс будут игнорировать или посылать прочие читатели и топикстартер, а в худшем - будете забанены за оффтоп, если этот сильно узкий подкласс выпадет из области обсуждения.

Топикстартер вообще считает, что мы можем рассматривать только полные аналоги Земли - планеты тождественные ей по всем параметрам, включая желтый карлик, в качестве звезды и расстояние до этого карлика, в одна а.е. Иначе, это будет полнейшая спекуляция.

[Maki]

а разумная, скорее, потенциальной угрозой.

Если цивилизация эта сумела дорасти до межзвёздных перелётов и обнаружения разумной жизни в космосе - она находится на уровне, когда в прошлом осталась и репродуктивная экспансия, и тоталитарные средневековые суеверия, и ресурсоёмкая грязная индустрия. Пусть прилетают, живут и делятся технологиями.
Учитывая расстояния, время, затраты ресурсов, и "дорошу в один конец", для них разумней будет послать на Землю не "Чёрные Корабли" (которые, за время пути, возможно, отстанут от уровня земной техники) а мирный "Мейфлауэр".

Это статистически маловероятно - вот в чём вся проблема! Это УЖЕ нарушение принципа заурядности если мы полагаем появление наблюдателя независимым от типа звезды главной последовательности, если она даёт достаточно времени на эволюцию.

Хоть убейте - не вижу в этом случае нарушения принципа заурядности.
Из единственного доступного нам примера, видно, что даже ЖК по имени Солнце даёт достаточно времени на эволюцию, с солидным запасом 0,5 - 1 млрд. лет. Следовательно, оно достаточно заурядно. Если все звёзды с массой (ориентировочно) 1,0-0,7 солнечной, вполне годятся как центр обитаемой системы (а это предположение, судя по всему, верно) - можно уверенно утверждать, что Солнце являет собой крайний случай на кривой Гаусса, что никак не может побеспокоить почтенного дедушку.
С Землёй всё сложней, ибо о землеподобных планетах мы пока знаем ничтожно мало. Ну и планета - куда более сложный и многофакторный объект чем гелиево-водородный пузырь. Мы можем предположить, что Земля - наиболее вероятный набор признаков на кривой Гаусса, и разум порождают только планеты, имеющие приличное магнитное поле, тяжёлый спутник, тектонику, и достаточное количество воды. В случае же отличия по этим параметрам - возникновение разума почти невероятно и разубедить нас в этом мог бы лишь сигнал с какой-нибудь суперземли

[Таумиэль]

Слушайте, вы не оригинальны. Я не привык обвинять голословно, но вы на 100% повторяете мысли одного печально известного на данном форуме персонажа.
Если вы придерживаетесь гипотезы уникальной Земли - должны отдавать себе отчет в том, что данная позиция по сути своей является религиозной.

Ну вот собственно к чему все и шло. Как писала еще Латынина, тоталитарные секты даже не спорят с инакомыслящими. "Да ты агент!" - это их первая и последняя реакция.
Люди вам подобные, не спорят со своими оппонентами - они пытаются отбить само желание спорить.

[sharp]

Проблема в том, что у нас на самом деле, нет ни одного примера жизнепригодной экзопланеты. Подробности вот здесь: https://vk.com/wall-146078609_9

На странице вк лежит другая ссылка, и она ведет на вирус; будьте бдительны, граждане форумчане:

[Таумиэль]

На странице вк лежит другая ссылка, и она ведет на вирус; будьте бдительны, граждане форумчане:

Не знаю о чем вы. У меня она ведет на страницу с текстом. Ваши успехи в фотошопе, меня не впечатляют.

[sharp]

Как писала еще Латынина

ОМГ

Люди вам подобные, не спорят со своими оппонентами - они пытаются отбить само желание спорить.

Желание спорить отбивает то что вы пишете. Так как сравнение галактики с солнечной системой - это наглое передергивание, что понятно любому, включая вас.

[Rattus]

в отличие от тех ребят, вашим убеждениям ничто пока что не угрожает...

Пока нет. Но спектры атмосфер хотя бы нескольких десятков-сотен ближайших венероземлеподобных экзопланет без сколь-нибудь надёжных признаков биомаркеров (т.е. ни озона, ни кислорода одновременно с метаном, ни просто кислорода свыше точки Пастера, особенно в присутствии воды) статистически будут очень даже угрожать. И это в принципе вполне может получиться уже при нашей жизни.

учитывая тот факт, что всю галактику обшарить невозможно

Для этого и существует статистика. И при вышеуказанном развитии событий уравнение Дрейка будет работать прямо против ксеноэнтузазистов, лишая их последнего прибежища в области естественнонаучного метода.
Просвещённые ксеноскептики должны приветствовать постройку телескопов следующего поколения, данные с которых станут последним подтверждением их правоты - а до тех пор - могут заключать долговременные пари с особо рьяными ксеноэнтузазистами на более или менее крупные суммы.

Не нашли у соседних звезд - ищите в соседних галактиках.

Так фокус как раз в том, что это уже вовсе никак и никогда невозможное (да и просто бессмысленное со всех рациональных т.з.) в нашей вселенной предприятие, как мы теперь хорошо знаем. И с этого момента вера в иной разум становится уже чисто религиозной - недоказуемым предметом личных предпочтений.

Проблема в том, что у нас на самом деле, нет ни одного примера жизнепригодной экзопланеты.

Таки читайте же тему - там дальше есть определение: сейчас "землеподобность" - это значит просто массогабаритный класс, куда входит и Венера, а "зона потенциальной обитаемости" - просто зона вокруг звезды, где вода ещё остаётся жидкая под атмосферой примерно земной плотности. Это просто наиболее оптимистичная верхняя граница "потенциальной обитаемости" от которой потом и начинают откусывать по кусочку все остальные природные ограничения, которых вполне возможно - не менее чем пираний в притоках Амазонки. В таких условиях миллиард шариков класса земли/венеры на галактику - совсем не такое уж и большое число, как кажется.

Топикстартер вообще считает, что мы можем рассматривать только полные аналоги Земли - планеты тождественные ей по всем параметрам

Ну а допуски-то должны быть - ведь не с точностью до атома же. И каковы же должны быть эти допуски и как их обосновать сейчас?

#83

Блгдр.

Оценка Оратора сформулирована как вероятность, что из палеопротерозойской биоты за 2 млрд лет разовьется разумный вид. То есть 1/50 уже включена в эту вероятность, и еще раз умножать на нее не нужно.

Ну то да, конечно, но иллюстрация понятна: вовсе не нужно очень много очень критических порогов, чтобы свести миллиард под единицу.

Из единственного доступного нам примера, видно, что даже ЖК по имени Солнце даёт достаточно времени на эволюцию, с солидным запасом 0,5 - 1 млрд. лет. Следовательно, оно достаточно заурядно.

Оно далеко не заурядно среди ВСЕХ карликов главной последовательности, если им тоже не отказывают в примерно той же возможности появления наблюдателя.

Если все звёзды с массой (ориентировочно) 1,0-0,7 солнечной, вполне годятся как центр обитаемой системы

Т.е. отсекать все КК и почти все ОК (в разы более многочисленные!)? Тогда конечно. Но тогда многие спросят:  на каком основании кроме статистического делается это отсечение? Особенно ОК, у которых вроде бы нет известных сложностей обитания рядом с КК.

[sharp]

Просвещённые ксеноскептики должны приветствовать постройку телескопов следующего поколения, данные с которых станут последним подтверждением их правоты

Однако не будем забывать тот факт, что ксеноскептики "на всякий случай" заготавливают всякие теории про абиогенный кислород в атмосфере. Чтобы в случае если вдруг начнем ловить планеты с кислородом в спектре - не пришлось сразу сдаваться
Так что постройку телескопов приветствуют все. А кто окажется в дамках - это пока вопрос...

[Maki]

Оно далеко не заурядно среди ВСЕХ карликов главной последовательности, если им тоже не отказывают в примерно той же возможности появления наблюдателя.

По моему скромному мнению, рассматривать ВСЕХ карликов как возможное место повления наблюдателя - чистой вооды ксеноэнтузиазм. Просто в силу того, что нам пока известен лишь один ЖК с массою 1,000000000 солнечных, дающий свет разумникам. Учитывая, что в ближайшие 500.000.000 лет Солнышко нас поджаривать не собирается - мы можем предположить, что ЖК с массой, например, 1,1 солнечной также способны дать шанс разумной жизни, и являеюся крайней точкой на кривой Гаусса.

Т.е. отсекать все КК и почти все ОК (в разы более многочисленные!)? Тогда конечно. Но тогда многие спросят:  на каком основании кроме статистического делается это отсечение? Особенно ОК, у которых вроде бы нет известных сложностей обитания рядом с КК.

Если мы установим нижний предел массы ОК (или даже КК), при котором звезда не осуществляет приливный захват землеподобных планет в обитаемой зоне -  получим противоположную крайность кривой гаусса. После чего, благополучно определим "золотую середину", и займёмся поисками там.
Повторюсь, на мой взгляд, пригодных водородно-гелиевых пузырей великое множество, даже если по "приливному критерию" отсечь основную часть КК.
А вот Земля сочетает в себе столько значимых для жизни факторов, что нам придётся считать её оптимумом на исключительно "узкой" кривой Гаусса. Тогда мы приходим к пониманию того, что среди миллиардов потенциально пригодных звёзд, подходящих планет - сотни, не более. Или более. Обоснованный вывод сделать нам мешает недостаточное знание об экзопланетах, и особенно ограниченность "транзитного" метода для землеподобной мелочи с большим периодом обращения.
P.S. А вот все "ограничивающие коэффициенты", предусматривающие некие катастрофические события в ходе эволюции, я бы отбросил вовсе, как совершенно необоснованные. Опыт нашей биосферы доказывает, что на Землеподобной планете, вращающейся вокруг ЖК или ОК, биосфера очинно живучая и приспособлючая ко всему.

[Rattus]

Однако не будем забывать тот факт, что ксеноскептики "на всякий случай" заготавливают всякие теории про абиогенный кислород в атмосфере.

И поэтому уже есть расчёты, показывающие, что более-менее заметных количеств (даже до точки Пастера) абиогенного кислорода в атмосфере у планеты класса Земли и Венеры и более, не получается никак - и AlexAV давно приводил на них ссылки.
У мелочи размером с Меркурий и Марс - вполне. Но с потенциалом астрономически-длительной обитаемости у них, мягко говоря, большие проблемы.

[Таумиэль]

ОМГ

Ба-бах.

Так как сравнение галактики с солнечной системой - это наглое передергивание, что понятно любому, включая вас.

Что, не любим когда поднимают старые истории, да?

Пока нет. Но спектры атмосфер хотя бы нескольких десятков-сотен ближайших венероземлеподобных экзопланет без сколь-нибудь надёжных признаков биомаркеров (т.е. ни озона, ни кислорода одновременно с метаном, ни просто кислорода свыше точки Пастера, особенно в присутствии воды) статистически будут очень даже угрожать.

Рекомендую вспомнить про Марс. На этой планете, обнаруживали биомаркеры, однозначно говорящие о наличии там высокоразвитой растительной жизни. Вплоть до отправки к Марсу первых автоматических зондов.
https://www.nkj.ru/archive/articles/21680/

И при вышеуказанном развитии событий уравнение Дрейка будет работать прямо против ксеноэнтузазистов,

Да само уравнение Дрейка ненаучно. Поскольку состоит из неизвестных, значение которым можно подставлять любые. И:

И с этого момента вера в иной разум становится уже чисто религиозной - недоказуемым предметом личных предпочтений.

религиозной она была с самого начала.

Однако не будем забывать тот факт, что ксеноскептики "на всякий случай" заготавливают всякие теории про абиогенный кислород в атмосфере. Чтобы в случае если вдруг начнем ловить планеты с кислородом в спектре - не пришлось сразу сдаваться

Вы таки не поверите, но:
Дышите глубже: астрономы нашли белого карлика с атмосферой из чистого кислорода:
https://geektimes.ru/post/273834/

[Таумиэль]

Что же касается новых телескопов, то возможно, что рассуждения типа тех, что озвучил Rattus, дошли до NASA - не потому ли оно постоянно оттягивает запуск "Джеймса Вебба"?

[sharp]

Что, не любим когда поднимают старые истории, да?

Почему же можно и вспомнить:
Вечная необучаемость
Сверхземли: разочарование

Обратите внимание на пометку "Забанен" у поциентов. Таки да, у кой-кого необучаемость

[Инопланетянин]

У мелочи размером с Меркурий и Марс - вполне. Но с потенциалом астрономически-длительной обитаемости у них, мягко говоря, большие проблемы.

Интересно, а если такой экзомарс вращается возле газового гигант в ОЗ или чуток подальше? Учитывая низкий градиент атмосферы и, как следствие, больший парниковый эффект. Приливный разогрев не позволит ему сохранять сейсмическую активность достаточно длительное время?

ОМГ

Ба-бах.

Мнение не ракетчиков, а филологов (вас обоих (или обеих?)) очень важно для нас.

Мы можем предположить, что Земля - наиболее вероятный набор признаков на кривой Гаусса, и разум порождают только планеты, имеющие приличное магнитное поле, тяжёлый спутник

Тяжёлый спутник отсекает все оранжевые и часть жёлтых карликов. Эти звёзды и сами создают неплохие приливы, при которых никакой спутник у планеты не удержится. Ну ещё с ультрафиолетом и видимым фиолетом тоже чуток грустновато. Не берусь считать, что это критично, но вдруг?