Закономерно ли появление разума?

[crazy_terraformer]

Интересно, а сколько было кандидатов на обретение разума или даже в прошлом нашей планеты, кроме человекообразных приматов?
Были ли другие кандидаты среди млекопитающих плацентарных и сумчатых, древних ящеров и земноводных?
Может существовали племена или даже народы разумных в далёких геологических эпохах вымершие в результате каких-либо факторов?
Есть ли какие-нибудь скелеты взрослых представителей вымерших видов(кроме человекообразных приматов), по которым можно было бы предположить, что они могли быть разумны или предразумны? О чём могла бы свидетельствовать форма и объём черепа, строение зубов; размер и форма кистей и пальцев передних конечностей.
Судить о закономерности можно было бы изучая древнее прошлое Земли.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 11:40:39

    Связь не очевидна.  Для рождения бОльшей звезды нужно больше вещества.

MenFrame: Для рождения малой звезды нужна большая металичность, иначе газовое облако перестанет сжиматься и будет копить массу пока не станет достаточно большим для того чтобы продолжить сжатие. Потому изначально звезды были сплошь гигантами, и по мере увеличения метализации появлялись менее крупные звезды.

Именно об этом я и говорю когда предполагаю что бурное звездообразование в рукавах выбрасывает в межрукавье  тяжелые элементы как продукт рождения массивных звезд. Поэтому рождение карликов в межрукавье получается логичным.

Цитата: Forest от Сегодня в 11:40:39

    Чем краснее -тем старее. Это известный факт.

MenFrame:Ну так факты в студию.

Почитайте в википедии сами.  Там вам дадут их.)
Надеюсь вы понимаете что это при прочих равных ,т.е. среди звезд одинакового класса..

[Rattus]

На этой планете, обнаруживали биомаркеры

Откуда там метан, интересно, безусловно, но сам по себе он ни о чём не говорит - это термодинамически стабильное соединение в восстановительной атмосфере.

Да само уравнение Дрейка ненаучно.

Это просто инструмент интеграции и формализации получаемых статистических данных по разным параметрам. Там даже придумывать особо нечего.

религиозной она была с самого начала

Не была - ровно настолько, насколько допускала фальсифицируемость. А она её допускала - и сейчас допускает - в виде атмосферных биомаркеров. Но это уже последнее издыхание. Осталось недолго.

Вы таки не поверите

А чего не поверить-то, если там его нуклеосинтез и идёт.

не потому ли оно постоянно оттягивает запуск "Джеймса Вебба"?

Дата уже давно назначена на октябрь 2018. И JWST для означенной цели не очень приспособлен. Для этого могли бы сгодиться замороженные проекты TPF и Darwin.

[Maki]

Интересно, а сколько было кандидатов на обретение разума или даже в прошлом нашей планеты, кроме человекообразных приматов?
Были ли другие кандидаты среди млекопитающих плацентарных и сумчатых, древних ящеров и земноводных?
Может существовали племена или даже народы разумных в далёких геологических эпохах вымершие в результате каких-либо факторов?

Мелкие хищные динозавры, типа Компсогната, имели хорошее зрение, относительно развитый мозг, прямохождение и подвижные верхние конечности. Но это относительно остальных динозавров, амфибий и рыб. На самом деле, мозгов было не более чем у крота или опоссума.
Можно, конечно, нафантазировать некую особую эффективность маленького мозга рептилий и проистекающую от этого дьявольскую смекалку. Но это к режиссёрам "Юрского Парка"...
В принципе, потенциальные кандидаты на обретение разума - это любая млекопитающая мелочь, например, сони. Если нафантазировать некую катастрофу, которая очистит землю от более высокоразвитых тварей - сони, первым делом, спустятся на землю и транформируются в разнообразных травоядных и хищников, не обременённых интеллектом. Но оставшаяся часть, возможно, перейдёт на дневной образ жизни, приобретёт бинокулярное цветное зрение, и займёт верхние ярусы тропического леса. В итоге, получится аналог приматов, одному из которых обязательно придёт в голову  спуститься на землю, взять в руки камень, и с его помощью решить свои проблемы в иерархии стада. Но пока все ниши заняты, и сони мирно спят в своих гнёздышках.

[Таумиэль]

Почему же можно и вспомнить:
Вечная необучаемость
Сверхземли: разочарование

Обратите внимание на пометку "Забанен" у поциентов. Таки да, у кой-кого необучаемость

Как я уже писал:

Ну вот собственно к чему все и шло. Как писала еще Латынина, тоталитарные секты даже не спорят с инакомыслящими. "Да ты агент!" - это их первая и последняя реакция.
Люди вам подобные, не спорят со своими оппонентами - они пытаются отбить само желание спорить.

Откуда там метан, интересно, безусловно, но сам по себе он ни о чём не говорит - это термодинамически стабильное соединение в восстановительной атмосфере.

Речь са-авсем не о метане. Вы ссылки которые я здесь кидаю, читайте все же иногда. А получается, что я рассказываю о Солнце слепым.

Это просто инструмент интеграции и формализации получаемых статистических данных по разным параметрам. Там даже придумывать особо нечего.

Еще раз:

Да само уравнение Дрейка ненаучно. Поскольку состоит из неизвестных, значение которым можно подставлять любые.

Интересно, а сколько было кандидатов на обретение разума или даже в прошлом нашей планеты, кроме человекообразных приматов?
Были ли другие кандидаты среди млекопитающих плацентарных и сумчатых, древних ящеров и земноводных?
Может существовали племена или даже народы разумных в далёких геологических эпохах вымершие в результате каких-либо факторов?
Есть ли какие-нибудь скелеты взрослых представителей вымерших видов(кроме человекообразных приматов), по которым можно было бы предположить, что они могли быть разумны или предразумны? О чём могла бы свидетельствовать форма и объём черепа, строение зубов; размер и форма кистей и пальцев передних конечностей.
Судить о закономерности можно было бы изучая древнее прошлое Земли.

Просмотрите видео в ОП-посте.

Не, ребята, иногда у меня реально ощущение, что я общаюсь с какими-то чат-ботами.

[sharp]

Еще раз:

Ваша проблема в том что вы разговариваете набором мантр, вместо того чтобы вести обсуждение. Если вам приводят доводы, нужно на них отвечать по существу, а не писать "ищщо раз" и повторять мантру.

[Rattus]

Речь са-авсем не о метане.

Всё, что думалось кому-то до Викингов имеет исключительно историческое значение. А единственный ложноположительный результат был истолкован адекватно уже тогда.

Еще раз

Да хоть десять раз. Никакое уравнение не может быть научным или ненаучным. Точнее любое уравнение ненаучно само по себе, ибо это только математический инструмент. Даже E=mc². А математика - это не естественная наука. Это её язык. Научной или ненаучной может быть только теория/гипотеза в которой это уравнение применено.

[Maki]

Просьба пояснить комментарии, вам, очевидно, понятные, но не совсем понятные мне.

Тяжёлый спутник отсекает все оранжевые и часть жёлтых карликов. Эти звёзды и сами создают неплохие приливы, при которых никакой спутник у планеты не удержится.

Правильно ли я понимаю, что чем меньше звезда и ниже орбита землеподобной планеты, тем бОльшие приливные силы действуют на неё? При этом, в случае КК они избыточны, и останавливают вращение планеты. В случае ЖК - они, возможно, недостаточны, и требуют наличия тяжёлого спутника. Выходит, что ОК и здесь оптимальный вариант звёзды, так как планета будет и вращаться, и исптывать приливное влияние.
Я правильно вас понял?

Ну ещё с ультрафиолетом и видимым фиолетом тоже чуток грустновато. Не берусь считать, что это критично, но вдруг?

А это интереснейший вопрос, о котором тут ещё не говорили. Насколько важен УФ в ходе зарождения жизни? Непонятно. А так ультрафиолет для живого, судя по всему, ненужная вещь.
P.S. В параллельной теме таки приведи ссылку на то, что УФ катализирует самосборку некоторых молекул. Но, возможно, можно подобрать и иные условия - без УФ но с наличием аэрозолей, минеральных катализаторов, тонких плёнок и т.п..

[Rattus]

А это интереснейший вопрос, о котором тут ещё не говорили. Насколько важен УФ в ходе зарождения жизни?

Говорили в предыдущих тредах на эту тему. Судя по всему - весьма важен:
оказалось, что природные нуклеотиды — это особо устойчивые к ультрафиолетовому свету соединения. Эксперимент подтвердил гипотезу, высказанную, кстати, как раз нами более 10 лет назад, что ультрафиолетовый свет участвовал в отборе именно тех нуклеотидов, из которых состоит РНК, а также, возможно, и РНК-подобных полимеров как наиболее светоустойчивых. На древней Земле ультрафиолетовое излучение был гораздо сильнее, чем сейчас — поскольку кислорода не было, не было и озонового слоя. Так что ультрафиолетовый свет мог служить как источником энергии для различных синтетических реакций, так и фактором естественного отбора наиболее фотоустойчивых соединений.

[Maki]

Говорили в предыдущих тредах на эту тему. Судя по всему - весьма важен:

Опередили. Я как раз редактировал своё сообщение.)
Тогда вопрос: а насколько критическим будет "дефицит" УФ? По крайней мере у ОК?

[Rattus]

Насчёт УФ ОК просто так данных очень мало находится. Если считать, что ряд свойств от M9 до G0 более-менее прямой, то с ростом массы УФ активность должна становиться с одной стороны больше в среднем, но при этом - стабильнее (без мощных вспышек и провалов). Но это примитивная и спекулятивная интерполяция - поэтому очень хотелось бы увидеть реальные анализы на этот счёт.

[Инопланетянин]

Правильно ли я понимаю, что чем меньше звезда и ниже орбита землеподобной планеты, тем бОльшие приливные силы действуют на неё?

Да. Квадрат расстояния, градиент, все дела. Причём для синхронизации важнее не мощность гравитационного поля, а именно градиент.

В случае ЖК - они, возможно, недостаточны, и требуют наличия тяжёлого спутника.

Приливы дают тектонику. А без неё плохо с выносом из недр тяжёлых элементов. Марс, к примеру, маленький и не получает достаточных приливов даже от двух своих спутников. Но и Венера тоже тектоникой не блещет. Поэтому можно считать, что и массы Земли недостаточно для поддержания тектоники и магнитного поля. А появление такой Луны маловероятно. И поэтому, даже в обитаемой зоне может быть много венероподобных планет, только чуток холоднее. Но, может быть, сверхземле на землеподобной орбите около звезды G2v хватило бы одной только массы и слабых солнечных приливов для приличной тектоники? Может, жизнь на сверхземлях вероятнее?

Выходит, что ОК и здесь оптимальный вариант звёзды, так как планета будет и вращаться, и исптывать приливное влияние.

Не столько оптимальный, сколько вероятный. Такой здоровенный спутник как Луна надо ещё получить, а любая землеподобная планета возле ОК автоматически получает достаточный уровень приливов. Но если УФ там критически недостаточно, то фсё

[Rattus]

И поэтому, даже в обитаемой зоне может быть много венероподобных планет, только чуток холоднее.

У Венеры ещё воды нет - это тоже следует иметь ввиду. Но вот земная вода - не метеоритного происхождения, согласно данным Розетты-Филы.

Может, жизнь на сверхземлях вероятнее?

Привнесённой разве что. Атмосфера толстая очень, да и гидросфера тоже - предполагают, что подавляющее большинство суперземель - океаниды. А толстые среды без близких границ фаз - весьма бедная для биогенеза среда, как было сказано.

[Инопланетянин]

Если расстояние до Солнца действительно имеет хоть какое-то отношение к количеству воды, то можно ли надеяться, что на орбитах ближе Земли и дальше Венеры будут встречаться сверхземли с не по размеру маленьким количеством воды? Чтобы на сушу хватало?

[Maki]

а именно градиент

ОК, спасибо!

Но, может быть, сверхземле на землеподобной орбите около звезды G2v хватило бы одной только массы и слабых солнечных приливов для приличной тектоники? Может, жизнь на сверхземлях вероятнее?

Тут без точной небесной механики не обойтись. Причём, возможно, достаточно будет таблички xls с забитыми формулами. Вводим массу звезды, массу планеты - получаем оптимальный для живого диаметр орбиты, срок наступления приливного захвата, и ожидаемую интенсивность тектоники.

Но если УФ там критически недостаточно, то фсё

А здесь два вопроса:
1) Скока его, на самом деле, надо
2) Скока его даёт ОК или жирный КК

очень хотелось бы увидеть реальные анализы на этот счёт.

Согласен. Кроме того, ну провели люди опыты в стиле Опарина, пожгли бульон жёстким УФ, получили органику. Но если она и при невысоком уровне УФ образуется без проблем, а для "самосборки" требуются условия, например, мелководья, куда УФ не проникает? Или вообще что-то типа чёрных курильщиков? Тогда УФ не слишком то и важен.

Но вот земная вода - не метеоритного происхождения, согласно данным Розетты-Филы.

А здесь, вспоминая недавний разговор про Оймяумяу, возможно не стоит торопиться с выводами. Что если КЧГ и Земля принадлежит к разным кучам мусора, из которых в итоге сформировалась солнечная система?

[Dem]

Раз уж зашла речь о Луне - а насколько мегаимпакт, приведший к её образованию, повлиял на "обычность" планеты?
Ведь не просто несколько процентов массы Земля потеряла - а преимущественно верхние слои. В частности всю протоатмосферу.

[doktor panikys]

Не слушайте этого антрополога. Разум может быть у любого типа животных. И построен он может быть на разных типах нервных систем!

[Таумиэль]

Привнесённой разве что. Атмосфера толстая очень, да и гидросфера тоже - предполагают, что подавляющее большинство суперземель - океаниды. А толстые среды без близких границ фаз - весьма бедная для биогенеза среда, как было сказано.

Если расстояние до Солнца действительно имеет хоть какое-то отношение к количеству воды, то можно ли надеяться, что на орбитах ближе Земли и дальше Венеры будут встречаться сверхземли с не по размеру маленьким количеством воды? Чтобы на сушу хватало?

Со сверхземлями, проблема в том, что мы не знаем, что они из себя представляют. Мы еще не наблюдали непосредственно ни одной сверхземли, поэтому все разговоры по теме их обитаемости, будут гаданием на кофейной гуще.

Не слушайте этого антрополога. Разум может быть у любого типа животных. И построен он может быть на разных типах нервных систем!

Пруфов как всегда не будет?

[Таумиэль]

Сегодня кстати, в ГАИШ проходит семинар, на котором в том числе, есть и такой доклад:

Случайно получилось так, что перед нашим семинаром, который начинается
в 16.00, в том же самом зале в 14.00 состоится очередное заседание
Общемосковского семинара астрофизиков им.Я.Б.Зельдовича с темой,
близкой нашему семинару:

1. В.М.Липунов (ГАИШ МГУ) "Об искусственном происхождении разума во Вселенной"

 Великое молчание Вселенной или отсутствие Космических Чудес находится
в очевидном противоречии с быстрым развитием нашей цивилизации.

Но самое поразительное, что оба эти явления и по отдельности находятся
в вопиющем противоречии с "материалистическим здравым смыслом" и могут
рассматриваться как самое настоящее Космическое Чудо

Между тем, выступление Дробышевского, нивелирует это "противоречие". Если мы единственные, то космические чудеса становятся просто не нужны. Очень жаль, что все эти липуновы, гиндилисы и прочие пановы, в своей погоне за феями, не замечают привлекательности гипотезы уникальной Земли. Ведь эта гипотеза, предоставляет человечеству абсолютную свободу в плане дальнейшего развития. Не нужно бояться всевозможных великих фильтров, ведь если человек - явление беспрецедентное для вселенной, то это открывает перед нами безграничный простор и делает историю будущего по настоящему непредсказуемой.

[Инопланетянин]

Мы еще не наблюдали непосредственно ни одной сверхземли

Мы вообще не наблюдали непосредственно ни одной экзопланеты. Но можем делать выводы на основе данных по их плотности, размеру и орбите, основываясь на наблюдениях планет своей системы. Не густо, но что поделаешь. И не так уж это мало.

Великое молчание Вселенной или отсутствие Космических Чудес находится
в очевидном противоречии с быстрым развитием нашей цивилизации.

Уже открытые запреты на многие хотелки не разрешают это противоречие? Запрет на сверхсвет, на нарушение термодинамики, на сверхматериалы и тому подобное?

Не нужно бояться всевозможных великих фильтров

С чего это не нужно, если эти фильтры во многом объясняют нашу уникальность и единственность? Дескать, остальных нет, т.к. не прошли фильтр и нас может не быть?

ведь если человек - явление беспрецедентное для вселенной, то это открывает перед нами безграничный простор

А если не открывает? А если мы одни и никуда не полетим, так как это физически невозможно? Да и существовать человечество будет недолго. Не думали о таком варианте? А ведь большинство нормальных людей живут именно по нему. Никого вокруг нет, лететь в космос некуда и незачем, после нас хоть потоп. Это тут, на Астрофоруме мечтатели собрались.