Закономерно ли появление разума?

[neolopus]

А неизбежна ли вообще сама жизнь (как только для её возникновения появляются подходящие условия)?..

Жизнь - это подарок, это несколько редких планет-жемчужин на всю Галактику - или это бытовая закономерность, которая обязательно случится там, где сможет случиться?

То же самое можно спросить и про разум...

[Forest]

А неизбежна ли вообще сама жизнь (как только для её возникновения появляются подходящие условия)?..

Жизнь - это подарок, это несколько редких планет-жемчужин на всю Галактику - или это бытовая закономерность, которая обязательно случится там, где сможет случиться?

То же самое можно спросить и про разум...

А это как раз тут и пытаются понять))))) Судя по тому что " нельзя быть немножко беременной"  видимо это бытовая закономерность планетного  типа
А вот с разумом сложнее) Есть мнение что разума....не существует! Это понятие тянется к нам из дремучих веков когда католические боговеры считали себя самыми разумными, а всех еретиков -считали тупыми животными. На том и дань собирали и пировали)) Позже священников заменили ученые,но смысл разума\разумности сохранился и до наших дней.
На самом деле (бытует мнение ничем не подкрепленное) мотиватор человекообразного конструирующего боинг или айфон  и ..например мотиватор ласточки  строящей свое гнездышко,пчелы лепящей улей -одинаковый абсалютно!- соразмерно изначальной нулевой равной возможности!!
 

[sharp]

В моем предположении УЖЕ определено что "землеподобная". Другой вопрос: а как и кто это определили ,как  их посчитать,принять,утвердить эту землеподобность-тут я с вами соглашусь-не определено и вопрос открыт.

Под "землеподобностью" в экзопланетологии понимают планеты, у которых подобны земным те параметры, которые могут быть практически измерены. Это надо просто иметь в виду когда берем абсолютные цифры: если утверждается что в галактике 1 миллиард землеподобных планет - это имеется в виду просто миллиард планет в "зоне златовласки" без оценки их реального хим.состава и обитаемости. Для этих вещей уже даются вероятностные оценки.

2. Оратор в конце вывел вероятность фаунонаделенной земного типа планет с разумностью гельдербергского человека как 10-3----10-4.

Это доля планет с разумной жизнью среди всех планет, наделенных землеподобной фауной.

[Rattus]

Ну вот Вы и сами доказали мой довод в том что при исследовании  в текущем времени  вероятности появления разума землеподобностью в досапиенсовые эпохи в планетах претендентах можно пренебречь и отбросить.

И каким же образом?

[Forest]

Ну вот Вы и сами доказали мой довод в том что при исследовании  в текущем времени  вероятности появления разума землеподобностью в досапиенсовые эпохи в планетах претендентах можно пренебречь и отбросить.

И каким же образом?

Самым простым))
Если бы ваш ответ как тутошнего авторитетного биолога был бы "да",то тогда нам эту прямую точность  эволюции  до уровня людей с афонами нужно было бы обосновывать железно в землеподобых планетах! Т.е. искать прямые следствия в истории эволюции приводящие к разуму и учитывать каждый чих пых  в шаге к разуму в ваших пунктах с 1 по 6 ( а то и больше пунктов)
А так как ответ "нет",то весь этот смысл поиска таких связей теряется.  Следствия и причины приводящие к разумности -полностью носят случайностный характер. Тогда  интересует лишь фактическое текущее состояние: разумность есть или разумности нет (или пока нет-не важно).  Что какбэ и есть 

[Rattus]

А так как ответ "нет",то весь этот смысл поиска таких связей теряется.  Следствия и причины приводящие к разумности -полностью носят случайностный характер. Тогда 

просто приходим к единственно возможному выводу: "мы одни" и перестаём нести пустословие.

[Forest]

А так как ответ "нет",то весь этот смысл поиска таких связей теряется.  Следствия и причины приводящие к разумности -полностью носят случайностный характер. Тогда

просто приходим к единственно возможному выводу: "мы одни" и перестаём нести пустословие.

Это слишком просто и не интересно.. Не научно и не познавательно. Однобоко и не перспективно.
Хоть пока фактически это так Но препятствий двигаться дальше я не вижу)
Да и "одни" мы тоже быть не можем из за того же пресловутого случайностного характера)
Случайно где то и еще может повториться "аля Земля" и не один раз

[Rattus]

Не научно и не познавательно. Однобоко и не перспективно. Хоть пока фактически это так

Если фактически так - то и безусловно научно. Ибо, как подсказывает нам Капитан О., наука имеет дело с фактами, а не домыслами и фантазиями.

[bob]

Максимальное количество - единица, вам же все объяснили.

Точнее - пресловутые 0,67. Чуть выше, чем 0,5. Поскольку и здесь разум ещё не появился.

[Forest]

Не научно и не познавательно. Однобоко и не перспективно. Хоть пока фактически это так

Если фактически так - то и безусловно научно. Ибо, как подсказывает нам Капитан О., наука имеет дело с фактами, а не домыслами и фантазиями.

У догматиков-да. Они-как собака на сене.   Только они  научный хлам. Они даже популяризовывать свою науку не могут нормально)). Прогресс всегда  делают сомневающиеся ученые. Это элита науки

[sharp]

5. Вероятность сочетания биогеохимических факторов для наступления фанерозоя: *1/2 (на климат, углекислотно-кальциевый баланс и пр.)
6. Вероятность ключевым таксонам пережить пару-тройку великих вымираний: *1/50 (1/10 на Пермь-Триас и 1/5 на Мел-Палеоген)
7. Вероятность "сапиентогенеза" (по оценке OratorFree): 1/2000

Кстати не заметил что здесь, вероятно, тоже кроется двойное умножение на вероятность одного события. Оценка Оратора сформулирована как вероятность, что из палеопротерозойской биоты за 2 млрд лет разовьется разумный вид. То есть 1/50 уже включена в эту вероятность, и еще раз умножать на нее не нужно.

[sharp]

просто приходим к единственно возможному выводу: "мы одни" и перестаём нести пустословие.

Такой вывод фактически идентичен докбрейновской позиции У радикального пессимизма здесь ненамного больше шансов оказаться истиной, чем у радикального оптимизма.

[Maki]

Премия- целая пленета, очеводно, затраты окупаются.

Совершенно не очевидно, что эта планета представляет собой "премию" для нас. Также, совершенно неочевидно, что "премией" для кого-то является Земля. Посылка суперкораблей с замороженными "конкистадорами" на обитаемую планету - это популярный сюжет в фантастике, и не более того.

Если первый же факт оказывается далеко за 3 сигмы по параметру, то это как минимум повод крепко задуматься о том - каковы же тогда остальные факты.

Многочисленны и разнообразны, не?

Кагбе ОК-ов-то куда больше чем ЖК-ов, так что оснований для единственности наоборот куда меньше будет. Тем более с учётом того, что далеко не всё его время ушло на эволюционный брутфорс до наблюдателя (ибо ОК-и живут более чем в два раза больше чем прошло с БВ).

Но если предполагаемая вами логика "оранжистов" верна - тогда и нам, "желтюкам", следует предполагать жизнь не только на ЖК, но и, тем более, на ОК. Более того, если для жизни, обречённой на поджарку умирающим ЖК можно применять ограничения по атмосфере, магнитному полю, микроэлементам, орбите, тяжёлому спутнику и т.п., то для ОК эти ограничения должны быть смягчены, ибо имеется куда больше времени на приспособление и эволюцию до наблюдателя/сигнальщика и построения оным приличной цивилизации.

А неизбежна ли вообще сама жизнь (как только для её возникновения появляются подходящие условия)?
Жизнь - это подарок, это несколько редких планет-жемчужин на всю Галактику - или это бытовая закономерность, которая обязательно случится там, где сможет случиться?
То же самое можно спросить и про разум...

Совершенно верная постановка вопроса, на мой взгляд. И если мы исходим из того, что в условиях Земли, развитие жизни было естественно и неизбежно - то, неизбежна и эволюция жизни, и возникновение формы ея, адаптирующейся при помощи развитого мозга. Следовательно, на планете с достаточно близкими условиями, произойдёт то же самое.

[Rattus]

Многочисленны и разнообразны, не?

Всякое нормальное природное разнообразие описывается по Гауссу. А тут - пока получается не очень по Гауссу. И что с этим прикажете делать?

тогда и нам, "желтюкам", следует предполагать жизнь не только на ЖК, но и, тем более, на ОК

Нам как раз вообще непонятно что допустимо предполагать, если наша хата оказалась с краю села. Есть ли вообще это село тогда?

[Инопланетянин]

Есть ли вообще это село тогда?

Сложно сказать. Но, теоретические рассуждения не находят причин почему бы мы уже сформировавшиеся как есть, не могли бы жить возле красных карликов, например. Опыты с выращиванием растений под лампами накаливания проводили, да и теплицы тоже исправно функционируют.

[Maki]

Всякое нормальное природное разнообразие описывается по Гауссу. А тут - пока получается не очень по Гауссу. И что с этим прикажете делать?

Вы сами прекрасно сформулировали:

наша хата оказалась с краю села.

А вот вопрос -

Есть ли вообще это село тогда?

- является риторическим.
На мой взгляд, кроме как предопределёнными, жизнь и разум на Земле считать нельзя. Следовательно, в сходных условиях, и то и другое непременно возникнет. Насколько вероятны эти "сходные условия"? Возможно, наш тяжёлый спутник, тектоника, магнетизм, наклон оси и благоприятное расстояние до звезды - крайне маловероятное сочетание. Но раз нам известен один пример - значит вероятность ненулевая. Вот, в рамках этой веротяности и возникнет жизнь, которая переживёт и глобальные оледенения, и солнечные вспышки, и астероидные удары, и массовые вымирания просто в силу своей естественной живучести (прекрасно доказанной на примере Земли). И эта жизнь, закономерно усложняясь, создаст и высокоорганизованных животных, среди которых неизбежно заведутся двуногие мозгляки.

[Forest]

Есть ли вообще это село тогда?

Сложно сказать. Но, теоретические рассуждения не находят причин почему бы мы уже сформировавшиеся как есть, не могли бы жить возле красных карликов, например. Опыты с выращиванием растений под лампами накаливания проводили, да и теплицы тоже исправно функционируют.

КК старее чем ОК. А ОК старее чем желтые карлики (Солнце). Значит логично предположить что при прочих равных и непрерываемой эволюции у КК цивилизации могут быть более высокоуровневые чем у ЖК.  А если учесть что наши солнечные окраины нашпигованы красными и коричневыми карликами, то в первом приближении можно сделать вывод что присутствие карликов  в некой области галактики повышает шансы  "рождаемости жизни" в этой ее части..Видимо карлики это третичные или даже четвертичные звезды рождающиеся из "бывшего в употреблении" вещества рукавов  где вся таблица Менделеева  рождалась по несколько раз вместе со звездами выброшенные в межрукавье.
Там где рукава галактики и активное звездообразование  и все бурлит  -врядли сформируется спокойная колыбель жизни где зрееют "земли"  в течении миллиардов лет.

[MenFrame]

КК старее чем ОК. А ОК старее чем желтые карлики (Солнце)

С чего бы вдруг? Как раз чем крупнее звезда тем раньше она может появиться.

[Forest]

КК старее чем ОК. А ОК старее чем желтые карлики (Солнце)

С чего бы вдруг? Как раз чем крупнее звезда тем раньше она может появиться.

.
Связь не очевидна.  Для рождения бОльшей звезды нужно больше вещества.  А его может не быть в нужном количестве в данной области.
 К тому же я не про размеры говорю. В данном случае тут  все карлики. А вот возраст звезды напрямую связан с ее цветом светимости . Чем краснее -тем старее. Это известный факт. Соответственно чем старее тем бОльше времени дано  на всякие эволюции,вымирания,воскрешения и прочие жизни с разумностями)

[MenFrame]

Связь не очевидна.  Для рождения бОльшей звезды нужно больше вещества. 

Для рождения малой звезды нужна большая металичность, иначе газовое облако перестанет сжиматься и будет копить массу пока не станет достаточно большим для того чтобы продолжить сжатие. Потому изначально звезды были сплошь гигантами, и по мере увеличения метализации появлялись менее крупные звезды.

Чем краснее -тем старее. Это известный факт.

Ну так факты в студию.