Закономерно ли появление разума?

[viesis]

Далеко не факт, что цивилизация способна достигать уровня "охотников". Скорее всего, имеется технологический и биологический "потолок", сводящий все "межзвёздные контакты" ко встречной трансляции информации по радиоканалу.

В основном мы уже достигли такого уровня. Есть некоторые трудности с длительным сохранением биологического материала, но не настолько фундаментальные, как скажем преодоление скорости света.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 18:43:32

    Была. Только это тут причем? Тема то про разумность. Поэтому (грубо) все что до сапиенсно-можно отбросить и не обсуждать.

Т.е. разумность возникает сферически в вакууме безо всяческой биологической эволюции и без биологического носителя? Тогда ВАм не сюда, а на религиозный форум.

Прекратите вести себя как школьник и бросаться тут школьными знаниями. Тут у всех высшее образование, а у кого то и по два)
Я правильно понял вышесказанное вами что если  аж целых 4,5 млрд лет шла эволюция био и не био в комфортных условиях на землеподобной планете   ,то по истечении 4,5 млрд лет на планете ТОЧНО будут бегать разумные с айфонами? Да или нет?

Если этот подкласс окажется сильно узким, то в лучшем случае ВАс будут игнорировать или посылать прочие читатели и топикстартер, а в худшем - будете забанены за оффтоп, если этот сильно узкий подкласс выпадет из области обсуждения.

Екалеманэ))  Узким -не в количественном смысле, а по характерным установленным критериям для этого подкласса       

[sharp]

Странно) а возраст материнской звезды мы можем определять ? И соотносить данные по этой  звезде с Солнцем?.  Я уверен что можем. Вот вам еще один критерий "землеподобности". Вангую: У желтого карлика в возрасте не менее 5 млрд лет 100% существуют планеты. Осталось только определить попадает ли в пояс жизни какая то из них. И вот вам Земля2,3,4,5 и т д

Я вам назвал два важнейших параметра, которые вы пока не можете определять: атмосферу планеты и ее элементный и химический состав. Планета в зоне обитаемости, но с неправильным сочетанием этих двух параметров, не сможет стать обитаемой никогда.

[sharp]

Если бы "что-то пошло не так" в один из этих периодов, биосфера бы вряд ли вымерла, но и тут, вполне вероятно, никто бы ничего не писал...

Или вместо нас были бы какие-нибудь рептилоиды, например.

[Forest]

Странно) а возраст материнской звезды мы можем определять ? И соотносить данные по этой  звезде с Солнцем?.  Я уверен что можем. Вот вам еще один критерий "землеподобности". Вангую: У желтого карлика в возрасте не менее 5 млрд лет 100% существуют планеты. Осталось только определить попадает ли в пояс жизни какая то из них. И вот вам Земля2,3,4,5 и т д

Я вам назвал два важнейших параметра, которые вы пока не можете определять: атмосферу планеты и ее элементный и химический состав. Планета в зоне обитаемости, но с неправильным сочетанием этих двух параметров, не сможет стать обитаемой никогда.

Эти ваши параметры всем известны. Мне-двадцать пять лет назад примерно))  Надо искать  и исследовать то что объединяет  в землеподобность, а не разделяет. Например вырабатывается некий  многофакторный эталон Земли -как она "фонит" из дальнего космоса  и претендентов сравнивают с этим  эталоном .То что разделяет планеты друг от друга -и так всем известно.

[sharp]

Эти ваши параметры всем известны. Мне-двадцать пять лет назад примерно)) 

Если вам это и было известно, вы видимо про это забыли, когда начали утверждать, что каждая первая солнцеподобная звезда имеет обитаемую планету.

Надо искать  и исследовать то что объединяет  в землеподобность, а не разделяет. Например вырабатывается некий  эталон Земли -как она "фонит" из дальнего космоса  и претендентов сравнивают с этим  эталоном.

Что объединяет - как раз известно всем (но не вам, видимо). Как известно и то, что на данный момент мы не можем определять спектры экзопланет.

[Maki]

Не сбрасываем, безусловно. Но почему же мы не у них, многочисленных, а тут - близ верхнего края желтого, коих куда меньше. Карл Фридрих Гаусс нервничаетъ по этому поводу.

Карлу Фридрихычу, для успокоения, выпишем рюмочку анисовой. Мы тут, близ верхнего края, настойчиво демонстрируем сами-себе, что коль даже "тут" есть "мы", тот "там", тем паче, могут быть "они" . Мы - просто факт, не более и не менее. И факт сей - основание для оптимизма.
Идя от противного: вращайся мы вокруг оранжевого карлика, мы имели бы все основания быть уверенными в нашей единственности, и полагать, что вокруг нестабильных и относительно короткоживущих жёлтых карликов разумная жизнь возникнуть просто не успевает.

В основном мы уже достигли такого уровня.

И близко не видно. В лучшем случае, наше "хищничество" ограничится солнечной системой, и конкистадоры в скафандрах пройдутся по Марсу, попирая ногами жалкую аборигенную фауну после чего улетят навсегда, предоставив практическую работу роботам...

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 19:24:50

    Эти ваши параметры всем известны. Мне-двадцать пять лет назад примерно)) 

Если вам это и было известно, вы видимо про это забыли, когда начали утверждать, что каждая первая солнцеподобная звезда имеет обитаемую планету.

Специально для Вас невнимательного:

Осмелюсь предположить что ..каждая первая солнцеподобная имеет (возможно каждая вторая..).
   

Зачем вы мое "осмелюсь предположить" переделали в "утверждаю"?  Затаили на меня зло или мстите все?   Солнцеподобная-это во многом копия нашего Солнца. Понятно что 1в 1 звезд не бывает,но логично начинать поиск землеподобия у точных копий Солнца.

Что объединяет - как раз известно всем (но не вам, видимо). Как известно и то, что на данный момент мы не можем определять спектры экзопланет.

а также:
-минералогический состав поверхности,внутренее строение
-наличие жидкой фазы на планете и ее состав
-наличие магнитного поля планеты и его напряженность
-мощность излучения   энергии звезды и  состав частиц звездного вещества   у поверхности и в атмосфере
-прогнозировать исторический путь планеты в прошлом даже на сотни миллионов лет
-понимать есть ли жизнь на планете и какого типа
-7. понимать степень разумности обитающих  или его отсутствие
-наблюдать поверхность в телескоп для фиксации  потенциальной жизнедеятельности обитающих
- и много много чего еще не можем и не сможем долго
А вот то что ОБЪЕДИНЯЕТ-как раз таки и копья тут ломаются-ибо данные сильно разняться и не систематизированы.
Ну так вот контекст данной темы  соотносится только с п.7) чтоб можно было только НАЧИНАТЬ делать какие-либо  достоверные выводы по теме.

[viesis]

И близко не видно. В лучшем случае, наше "хищничество" ограничится солнечной системой, и конкистадоры в скафандрах пройдутся по Марсу, попирая ногами жалкую аборигенную фауну после чего улетят навсегда, предоставив практическую работу роботам...

Потенциально на современном техническом уровне мы можем отправить корабль к Центавре массой порядка 100 тыс тонн и это не предел. Правда, он туда прибудет через несколько тысяч лет и есть проблема с выживаемостью экипажа, но повторяю, она не выглядит принципиально неразрешимой. Это намного более реально, чем терраформирование или астроинженерия. Премия- целая пленета, очеводно, затраты окупаются.

[sharp]

Специально для Вас невнимательного

Еще раз для тех, у кого не хватает регистров рабочей памяти. Вот что сказал OratorFree и вот что на это ответили вы:

вероятность появления разума за время существования Земли с наземной фауной (это около 2 млрд. лет, включая будущее) где-то порядка  10-3 - 10-4 *

Получается что только каждая 4000-ая "Земля" вероятно с разумом??.  Это значит что каждая 4000-ая звезда солнцеподобная имеет такую "землю".

То есть, ваш пост утверждает что каждая 1-я солнцеподобная звезда имеет планету с наземной фауной.
Если вам к кому и предъявлять претензии за невнимательность, то исключительно к самому себе.

логично начинать поиск землеподобия у точных копий Солнца.

То есть 1,1 или 0,9 массы Солнца уже выкидываем? Что же тут логичного?

а также:

Данный список совершенно бесполезен, поскольку без отправки зонда вы большинство из этих параметров и не измерите. А вот спектр померять можно будет уже в ближайшие десятилетия. И, соответственно, определять атмосферный состав планет и биомаркеры в них.

[Инопланетянин]

попирая ногами жалкую аборигенную фауну

Нету её тама.

Прекратите вести себя как школьник и бросаться тут школьными знаниями.

Ну так, если вы их не знаете.
И хамство у вас нарастает раз от раза. Завязывайте со своим воинствующим невежеством.

Идя от противного: вращайся мы вокруг оранжевого карлика

Можно ещё так сказать: живи мы в Китае. Или в Туманности Андромеды. Надо бы объяснить почему мы появились не в самой большой галактике.
Проблема в том, что мы одни. А значит у нас нет статистики. Ведь можно было бы появиться и у звезды F8v, которой до начала конца оставалось бы полмиллиона лет.

[Forest]

Специально для Вас невнимательного

Еще раз для тех, у кого не хватает регистров рабочей памяти. Вот что сказал OratorFree и вот что на это ответили вы:

вероятность появления разума за время существования Земли с наземной фауной (это около 2 млрд. лет, включая будущее) где-то порядка  10-3 - 10-4 *

Получается что только каждая 4000-ая "Земля" вероятно с разумом??.  Это значит что каждая 4000-ая звезда солнцеподобная имеет такую "землю".

То есть, ваш пост утверждает что каждая 1-я солнцеподобная звезда имеет планету с наземной фауной.
Если вам к кому и предъявлять претензии за невнимательность, то исключительно к самому себе.

логично начинать поиск землеподобия у точных копий Солнца.

То есть 1,1 или 0,9 массы Солнца уже выкидываем? Что же тут логичного?

а также:

Данный список совершенно бесполезен, поскольку без отправки зонда вы большинство из этих параметров и не измерите. А вот спектр померять можно будет уже в ближайшие десятилетия. И, соответственно, определять атмосферный состав планет и биомаркеры в них.

И здесь я не утверждаю Почему вы сами за меня решаете что я решил,утвердил или предположил?))
Я предположил:
Каждая первая (или вторая-будьте до конца справедливы вероятность свою эту я допустимо уменьшил вдвое также) солнцеподобная звезда  имеет  землеподобную планету  с фауной  близкой  к земной . Массы 1,1 (даже до 5М)  или 0,9-также солнцеподобны (точные копии Солнца-неудачная формулировка-не придерайтесь)
И только примерно каждая 4000я такая планета я допускаю (по расчетам OratorFree  )проэволюционировала до сапиенсной разумности.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 19:06:49

    Прекратите вести себя как школьник и бросаться тут школьными знаниями.

Ну так, если вы их не знаете.
И хамство у вас нарастает раз от раза. Завязывайте со своим воинствующим невежеством.

Что и как я знаю или не знаю-не вам судить. А с хамами типа Ратусса-я обхожусь вполне демократично и интелегентно

[Инопланетянин]

Что и как я знаю или не знаю-не вам судить.

Я это могу судить по вашим сообщениям.
Хамите здесь именно вы.

Я предположил:
Каждая первая (или вторая-будьте до конца справедливы вероятность свою эту я допустимо уменьшил вдвое также) солнцеподобная звезда  имеет  землеподобную планету  с фауной  близкой  к земной . Массы 1,1 (даже до 5М)  или 0,9-также солнцеподобны (точные копии Солнца-неудачная формулировка-не придерайтесь)
И только примерно каждая 4000я такая планета я допускаю (по расчетам OratorFree  )проэволюционировала до сапиенсной разумности.

Однако же, эти предположения ни на чём не основаны. И что-то утверждать на их основе бессмысленно. Ну взяли вы с потолка эти каждые 4000-ые планеты, а дальше-то что? Что вы таким образом доказали?

[Forest]

Что и как я знаю или не знаю-не вам судить.

Я это могу судить по вашим сообщениям.
Хамите здесь именно вы.

Я предположил:
Каждая первая (или вторая-будьте до конца справедливы вероятность свою эту я допустимо уменьшил вдвое также) солнцеподобная звезда  имеет  землеподобную планету  с фауной  близкой  к земной . Массы 1,1 (даже до 5М)  или 0,9-также солнцеподобны (точные копии Солнца-неудачная формулировка-не придерайтесь)
И только примерно каждая 4000я такая планета я допускаю (по расчетам OratorFree  )проэволюционировала до сапиенсной разумности.

Однако же, эти предположения ни на чём не основаны. И что-то утверждать на их основе бессмысленно. Ну взяли вы с потолка эти каждые 4000-ые планеты, а дальше-то что? Что вы таким образом доказали?

1. Хамит тут Раттус.
2. Я ничего тут никому не доказываю! и не утверждаю!    Я скромно высказываю свою точку зрения ИНОГДА и все. В остальном я читаю местных гуру Инопланетянина ,sharp,а  и т п и почти во всем с ними соглашаюсь)
3. ..да не я взял))  я согласился с расчетами OratorFree

[Дрюша]

Вероятность 1 раз на Вселенную статистически неотличима от 0 раз, поэтому подобное предположение представляется маловероятным и сделанным исходя из ложных посылок.

На самом деле, конечно, - смотря сколько вселенных имеется в нашей выборке. Если, положим, у нас на 1000 вселенных имеется 985 или 1020 разумов, причём, в каких-то из них - два, и в нескольких даже по три разума, но в значительной части - ни одного, и даже минус один (вместо разума - активная раздурь), то - очень даже возможно, что так. Вообще, 1, 10,100,1000 - это могут быть только прикидочные оценки с точностью до порядка. Более точно оценка могла бы звучать примерно так, что "вероятность того, что в данной вселенной разовьётся разумная жизнь, оценивается 0.0141872632891%". Но вам бы с этого было бы легче?

[sharp]

Почему вы сами за меня решаете что я решил,утвердил или предположил?))
Я предположил:
Каждая первая (или вторая-будьте до конца справедливы вероятность свою эту я допустимо уменьшил вдвое также) солнцеподобная звезда  имеет  землеподобную планету  с фауной  близкой  к земной .

Предположения нужно делать из каких-либо рациональных соображений. А то можно сказать: давайте предположим, что если бросить две игральные кости на желтую поверхность, то 6+6 выпадет в 50-100% случаев А будут приставать с теорвером - можно говорить: отстаньте, я всего лишь предположил))

Улавливаете? Имеют место несколько независимых и неизвестных нам параметров, которые могут быть почти какими угодно для каждой планеты, которая кажется нам на данный момент землеподобной. И только при определенном сочетании параметров на планете возможна землеподобная фауна. Из каких рациональных соображений предполагать 100% или даже 50% попадания в нужный коридор?

3. ..да не я взял))  я согласился с расчетами OratorFree

Не совсем. У Оратора была оценка 6-го параметра уравнения Дрейка. Вы же, согласившись с его цифрой, добавили оценку произведения 4-го и 5-го параметра, приняв ее за 0.5 - 1.

[Rattus]

Тут у всех высшее образование, а у кого то и по два

Но как показывает практика - не в коня корм во многих случаях.

Я правильно понял вышесказанное вами что если  аж целых 4,5 млрд лет шла эволюция био и не био в комфортных условиях на землеподобной планете   ,то по истечении 4,5 млрд лет на планете ТОЧНО будут бегать разумные с айфонами? Да или нет?

Нет. И это было очевидно из тех самых пп.1-6 школьнику даже начальных классов, выучившему умножение дробей. Вот, собсна, и пример что не в коня корм.

Карлу Фридрихычу, для успокоения, выпишем рюмочку анисовой.

На кафедре матстатистики не поймут-съ.

Мы - просто факт, не более и не менее.

Если первый же факт оказывается далеко за 3 сигмы по параметру, то это как минимум повод крепко задуматься о том - каковы же тогда остальные факты.

вращайся мы вокруг оранжевого карлика, мы имели бы все основания быть уверенными в нашей единственности, и полагать, что вокруг нестабильных и относительно короткоживущих жёлтых карликов разумная жизнь возникнуть просто не успевает.

Кагбе ОК-ов-то куда больше чем ЖК-ов, так что оснований для единственности наоборот куда меньше будет. Тем более с учётом того, что далеко не всё его время ушло на эволюционный брутфорс до наблюдателя (ибо ОК-и живут более чем в два раза больше чем прошло с БВ).

А то можно сказать: давайте предположим, что если бросить две игральные кости на желтую поверхность, то 6+6 выпадет в 50-100% случаев  А будут приставать с теорвером - можно говорить: отстаньте, я всего лишь предположил

В народе для этого существует специальный терминологический оборот: "собака лает - ветер носит".

[Forest]

Почему вы сами за меня решаете что я решил,утвердил или предположил?))
Я предположил:
Каждая первая (или вторая-будьте до конца справедливы вероятность свою эту я допустимо уменьшил вдвое также) солнцеподобная звезда  имеет  землеподобную планету  с фауной  близкой  к земной .

Предположения нужно делать из каких-либо рациональных соображений. А то можно сказать: давайте предположим, что если бросить две игральные кости на желтую поверхность, то 6+6 выпадет в 50-100% случаев А будут приставать с теорвером - можно говорить: отстаньте, я всего лишь предположил))

Улавливаете? Имеют место несколько независимых и неизвестных нам параметров, которые могут быть почти какими угодно для каждой планеты, которая кажется нам на данный момент землеподобной. И только при определенном сочетании параметров на планете возможна землеподобная фауна. Из каких рациональных соображений предполагать 100% или даже 50% попадания в нужный коридор?

3. ..да не я взял))  я согласился с расчетами OratorFree

Не совсем. У Оратора была оценка 6-го параметра уравнения Дрейка. Вы же, согласившись с его цифрой, добавили оценку произведения 4-го и 5-го параметра, приняв ее за 0.5 - 1.

1. В моем предположении  нет "кажется". В моем предположении УЖЕ определено что "землеподобная". Другой вопрос: а как и кто это определили ,как  их посчитать,принять,утвердить эту землеподобность-тут я с вами соглашусь-не определено и вопрос открыт.Рациональность выкладок про это-я оставляю Вам как более опытному товарищу)). Что я и показываю в посте про супер пупер телескоп НАСА и гадание на множествах цифрах (найдите этот мой пост) Улавливаете?
2. Оратор в конце вывел вероятность фаунонаделенной земного типа планет с разумностью гельдербергского человека как 10-3----10-4.     Т.е. такая разумность (по его расчетам) есть на каждой 1000-10000-ой  планете среди НЕ всех экзопланет (как тут Раттус нам сообщал) , а только землеподобных ( что несет в себе смысл довольно таки большого количества  относительно строгих ,но связанных  между собой параметров ,рациональность которых я опять таки оставляю на долю тутошних гуру). Именно с этим я согласился с Оратором..
2.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 19:06:49

    Я правильно понял вышесказанное вами что если  аж целых 4,5 млрд лет шла эволюция био и не био в комфортных условиях на землеподобной планете   ,то по истечении 4,5 млрд лет на планете ТОЧНО будут бегать разумные с айфонами? Да или нет?

Нет. И это было очевидно из тех самых пп.1-6 школьнику даже начальных классов, выучившему умножение дробей. Вот, собсна, и пример что не в коня корм.

Пять баллов))) Молодец. Ну вот Вы и сами доказали мой довод в том что при исследовании  в текущем времени  вероятности появления разума землеподобностью в досапиенсовые эпохи в планетах претендентах можно пренебречь и отбросить.       Таких планет эволюционирующих на разных стадиях ,априори, может существовать сколь угодно много,но интерес представляют лишь сапиенсные и выше уровни.))  Что и требовалось доказать
ПЫСЫ  То что "нет" -это я и без Вас знал)))