Закономерно ли появление разума?

[Maki]

п.п. 2-7

Не факт, что заметно худшая чем на земле металличность, тектоника, и вымираие ключевых таксонов именно препятствуют появлению разумного вида. Возможно, появление разума просто отодвигается на некоторый срок, пусть весьма длительный.
В этой связи было бы интересно прикинуть, при изменении каких условий, разумная жизнь на земле могла бы возникнуть намного раньше.

[Rattus]

От биолога ожидал увидеть вероятности абиогенеза и эукариотизации равные 1 на жизнепригодной планете.

Это, вероятно, потому что Мы - не самый цитируемый русскоязычный биолог в мире. Иначе было бы 10^-1018.

Вторая оценка включает в себя почти те же условия, что и первая - наличие микроэлементов.

Но для и после кислородного события - существенно разных. До - это цинк, медь и никель, после - селен и молибден. Прежде всего.

Возможно, появление разума просто отодвигается на некоторый срок, пусть весьма длительный.

Вот только в условиях звезды нашего класса это отодвигание - в никогда. А Мы - именно у неё - далеко не самой распространённой, в который раз обращаю внимание читателей.

Пункт "сочетание биогеохимических событий в нужное время" достигается просто за счет большого числа попыток

Попыток сочетания химии с климатом в течение геологического периода. И сколько сотен или тысяч геологических периодов пережила Земля?

большие размеры "теплой лужи"

Ну и сколько там по площади геотермальные поля на планете занимают?

Поэтому если первое событие с вероятностью 1/50 уже состоялось, то для второго события можно принять 1/5 или даже 1/3.

Целая толпа углубленных биологов вместе с М.Никитиным это не оценят ниразу.

Кто есть "ключевые таксоны"?

Допустим,  отряды, классы.

Посему сокращаем до 1/2 и формулируем как "вероятность выживания сложных форм".

Накрылись миноги/рыбки в ордовике-силуре, а не в пермь-триасе - и аля-улю, а не сложность вам. А эволюция в обратную так далеко не ходитъ.

Итого, вероятность повышается в 250 раз, до 1,25 десятимиллионных.
Или 125 цивилизаций на галактику.

Мало того, что и 250 не отыгрывается, так ещё за чрезмерный оптимизм налагается штраф в виде резкого снижения вероятности появления техноцивилизации по редкости тяжёлых элементов по тем оценкам АлексаAV ещё в три-пять порядков - и будете искать братьёв уже не по галактикам, а по локальным группам.

[Forest]

От биолога ожидал увидеть вероятности абиогенеза и эукариотизации равные 1 на жизнепригодной планете.

Так и есть в прогнозах. Теперь задача прогноз подкрепить реальностью. Для этого нужно буквально искать эти планеты и находить одна за другой. Для этого нужно высчитать их вероятностное количество в галактике и "привязать" как то к звезде-матери) .  И только тогда! уже направить на эти звезды всю мощь нашей детекторно-наблюдательной науки.

0. Дано: до 1 млрд. землеподобных экзопланет в зонах обитаемости пригодных звёзд в галактике (сегодняшняя консенсусная оценка)
1. Планет, пригодных для обитания (с водой, магнитным полем): *1/2 (за счёт нашей же Венеры, сюда не проходящей)
2. Вероятность абиогенеза (с достаточной металличностью системы, правильными геотермальными источниками / спутником для приливов): *1/50 (за счёт весьма непростого элементного состава первоклеток и условий его протекания)
3. Вероятность астрономически-длительного сохранения биосферы (защищённость от катастрофических событий и факторов галактики - сверхновые, джеты и т.п.): *1/2 (предадим пока анафеме "коротационный радиус" и прочие ужасы)
4. Вероятность эукариотизации (достаточное количество микроэлементов в нужном соотношении и сочетание биогеохимических событий в нужное время): *1/50 (хотя у М.Никитина сотоварищи и имеется некоторый консенсус на счёт меньшей вероятности его чем абиогенеза, но мы и тут принудительно "помирим" их с Е.Куниным)
5. Вероятность сочетания биогеохимических факторов для наступления фанерозоя: *1/2 (на климат, углекислотно-кальциевый баланс и пр.)
6. Вероятность ключевым таксонам пережить пару-тройку великих вымираний: *1/50 (1/10 на Пермь-Триас и 1/5 на Мел-Палеоген)
7. Вероятность "сапиентогенеза" (по оценке OratorFree): 1/2000 (пусть будет в 2 раза больше - мы же сегодня оптимисты) - вплоть до радиошумления в масштабах галактики.

Все эти вероятности притянуты с потолка и высосаны из пальца.
С пункта  1 по 6 это не землеподобные планеты  у  не солнцеподобных звезд. Это некие молодые планеты  (возможно и землеподобные в том числе (земля в юности)) у молодых звезд (белые и голубые 1-2 млрд поле рождения).
пункт 7-уже вроде  землеподобность  в текущем времени: 4,5 млрдные планеты у 5 млрд-ных желтых карликов.  Речь идет только о таких планетах и вероятностей ситуаций на них (разумность аля сапиенс- аля  радителескопная эпоха). Околосапиенсная разумность весьма вероятна на таких планетах (4-5 млрд лет вращения  в поясе жизни-это вам не хухрымухры)). Именно сюда видимо  входит оценка  OratorFree.   А вот радителескопная разумность (современное человечество)- шансы весьма расплывчатые по таким планетам..

[sharp]

Но для и после кислородного события - существенно разных. До - это цинк, медь и никель, после - селен и молибден. Прежде всего.

После кислородного события в целом существенно упрощается химия запасания и экономичного расхода энергии. Поэтому нет ничего критичного в замене одних химических процессов другими, даже если они чуть менее экономичны. Без молибдена, например, связывание азота идет всего лишь в полтора раза хуже.

Ну и сколько там по площади геотермальные поля на планете занимают?

На ранней планете геотермальная активность существенно выше, чем на нынешней. Плюс источником разогрева воды и следовательно ускорения хим.реакций может быть и парниковый эффект, если концентрация CO2 значительна.

Допустим,  отряды, классы.

Ну сколько отрядов и классов померло 65 млн.лет назад? Однако те что выжили, оказались в результате основой биосферы.

Накрылись миноги/рыбки в ордовике-силуре, а не в пермь-триасе - и аля-улю, а не сложность вам.

Далеко не факт: другие выжившие виды заняли бы освободившуюся экологическую нишу и стали бы интенсивно эволюционировать, как это и происходило при более поздних вымираниях.

Мало того, что и 250 не отыгрывается, так ещё за чрезмерный оптимизм налагается штраф в виде резкого снижения вероятности появления техноцивилизации

Кто штраф-то накладывает, вы чтоль?
Ошибка вашей оценки заключается в том, что вы в целом высчитываете копию вероятность максимально близкой копии земной биосферы и биохимии. Но не учитываете возможную множественность путей развития жизни и эволюции. Поэтому итоговый порядок в сотни техноцивилизаций на галактику является вполне взвешенной, не чрезмерно оптимистичной оценкой.

(кликните для показа/скрытия)

И вам бы лучше согласиться с умеренно-щучьей оценкой, а то там с другого фланга уже раки-радикалы подпирают

[Rattus]

Все эти вероятности притянуты с потолка и высосаны из пальца.

Ничуть не более чем любые другие. А скорее даже менее - ибо построены с их учётом и с большим уклоном в оптимизм в угоду местным ксеноэнтузазистам.

С пункта  1 по 6 это не землеподобные планеты  у  не солнцеподобных звезд.

У нас появился носитель тайного знания об экзопланетах! Срочно заявку в Стокгольм!

После кислородного события в целом существенно упрощается химия запасания и экономичного расхода энергии. Поэтому нет ничего критичного в замене одних химических процессов другими, даже если они чуть менее экономичны.

Для биосферы - нет. Для её усложнения - очень даже могут быть. Как и было сказано. Биологическая сложность - это не неизбежность. Это бонус за богатство среды.

всего лишь в полтора раза хуже.

Это "всего лишь"- на всю биосферу. Вы уверены, что с этими "всего лишь" сложнейшие типы метазоев пережили бы тот же пермь-триас?

Ну сколько отрядов и классов померло 65 млн.лет назад?

В океане - не менее двух. Поскольку отряды и подклассы - это весьма крупные группы, это немало.

и стали бы интенсивно эволюционировать

Вот только куда? В сторону даже не просто усложнения, а повышения потенциала усложнения - что нам только и интересно - далеко не факт.
Мечехвосты, например, получили удвоение генома. Но чтобы это было сильно часто у метазой, а чтобы кто-то получал даже двойное удвоение как позвоночные - о том читать не приходилось.

Кто штраф-то накладывает, вы чтоль?

Природа. Статистика. Если Вы перетянете оптимизму в одном месте, то ничто не мешает утянуть в другом. Но в целом оценка не более одной космозаметной цивилизации на галактику ничуть не пессимистична. Даже наоборот. Хотя для практики это уже неважно. Цивилизация - не настолько масштабная и древняя вещь, чтобы быть интереснее биосферы. Антропогенез - самая хорошоизученная часть палеонтологии. Закономерности там тоже изрядно сложны, но фактологическая база их хорошо выявляема теперь, как мы наглядно видим.

Но не учитываете возможную множественность путей развития жизни и эволюции.

Как раз таки учитываю их немножественность по итогу всего, что мы на этот счёт знаем.

[viesis]

Все эти вероятности притянуты с потолка и высосаны из пальца.

С практической точки зрения эти вероятности не имеют большого значения- ведь что мы ищем,имея в виду экзопланеты-либо объект колонизации, либо тех, кто может нас сделать объектом колонизации. В обоих случаях все зависит от наших собственных организационно-технических возможностей.

[sharp]

Для биосферы - нет. Для её усложнения - очень даже могут быть. Как и было сказано. Биологическая сложность - это не неизбежность. Это бонус за богатство среды.

Любые эволюционные приспособления - это вообще не столько бонус, сколько средство приобретения преимуществ над конкурентами в борьбе за ограниченные ресурсы. Если бульен слишком питательный, может как раз-таки получиться вечный прокариотический рай без стимулов к эволюции и к нарастанию сложности.

В океане - не менее двух. Поскольку отряды и подклассы - это весьма крупные группы, это немало.

В том и дело что передохло немало (на суше - десятки и сотни таксонов). Но те что остались смогли продолжить эволюцию.
Чтобы кирдык настал всем - нужны супер-катастрофы, которые у вас уже учтены в одном из пунктов.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 16:03:59

    С пункта  1 по 6 это не землеподобные планеты  у  не солнцеподобных звезд.

У нас появился носитель тайного знания об экзопланетах! Срочно заявку в Стокгольм!

Сразу видно-не астроном))
Уточните в гугле, если вас не забанили там ,чем отличаются экзопланеты от землеподобных планет нашего контекста дискуссии   И в чем эти понятия схожи.

[Maki]

Вот только в условиях звезды нашего класса это отодвигание - в никогда. А Мы - именно у неё - далеко не самой распространённой, в который раз обращаю внимание читателей.

Читатели в курсе. Но пол-миллиарда лет благоденствия у Земли ведь есть? Нехилый такой запасец.
А если планета возле милого оранжевого карлика - у неё в запасе и вовсе миллиарды лет.
Так что времени на восстановление после падений астероидов, вулканических катастроф, оледенений, вспышек сверхновой и прочих бяк у неё несоизмеримо больше, чем у Земли.

[Forest]

Все эти вероятности притянуты с потолка и высосаны из пальца.

С практической точки зрения эти вероятности не имеют большого значения- ведь что мы ищем,имея в виду экзопланеты-либо объект колонизации, либо тех, кто может нас сделать объектом колонизации. В обоих случаях все зависит от наших собственных организационно-технических возможностей.

В сухом остатке мы ищем планеты с радиотелескопной эпохой. Только ответ с той стороны на наш сигнал нам что то скажет о разумностях кроме нашей . Все остальное-вероятностные догадки из  множества всевозможных чисел и их комбинаций-читай гадание.  Даже если завтра НАСА  построит супер пупер телескоп-никаких деталей на экзопланетах претендентах  подтверждающих или опровергающих землеподобность  и степень разумности на ней   мы не увидим вплоть до "Человечество+++" уровня.  Не говоря уже об уровнях ниже: экуариоты,бактерии,сапиенсы и т п  низкоразумности

[Maki]

Только ответ с той стороны на наш сигнал нам что то скажет о разумностях кроме нашей.

Само по себе получение искусственного сигнала - уже ответ на главный вопрос. Есть "они", или их нет. А локализация источника, даст множество ценной информации.
Так что, пока передатчики у цивилизации слабы - все ресурсы следует направлять на то, чтобы "слушать". Как только появляется возможность что-то громко сказать - тогда можно заявлять о себе.

[sharp]

Уточните в гугле, если вас не забанили там ,чем отличаются экзопланеты от землеподобных планет нашего контекста дискуссии

На данном этапе развития астрономии мы можем определять только радиус орбиты и массу планеты, но не можем - атмосферу и минеральный состав. То есть "землеподобные" планеты мы назначаем лишь по первым двум критериям, не учитывая остальные.
Однако атмосфера и состав крайне важны для абиогенеза.

[Forest]

Только ответ с той стороны на наш сигнал нам что то скажет о разумностях кроме нашей.

Само по себе получение искусственного сигнала - уже ответ на главный вопрос. Есть "они", или их нет. А локализация источника, даст множество ценной информации.
Так что, пока передатчики у цивилизации слабы - все ресурсы следует направлять на то, чтобы "слушать". Как только появляется возможность что-то громко сказать - тогда можно заявлять о себе.

Все так и есть. Тут проблема может быть в том что радиотелескопная эпоха может и пройти на одном из ее конце раньше,чем сигналы могут быть отправлены\приняты.   Надо придумать какой то всеволновой полнообзорный  (всего неба) и постояннодействующий детектор радиосигналов. Ну и переодически нам отправлять в область выявленных претендентов свои "приветы"). ТщательнЕе надо быть-как говорил Жванецкий))

[Forest]

Уточните в гугле, если вас не забанили там ,чем отличаются экзопланеты от землеподобных планет нашего контекста дискуссии

На данном этапе развития астрономии мы можем определять только радиус орбиты и массу планеты, но не можем - атмосферу и минеральный состав. То есть "землеподобные" планеты мы назначаем лишь по первым двум критериям, не учитывая остальные.
Однако атмосфера и состав крайне важны для абиогенеза.

Странно) а возраст материнской звезды мы можем определять ? И соотносить данные по этой  звезде с Солнцем?.  Я уверен что можем. Вот вам еще один критерий "землеподобности". Вангую: У желтого карлика в возрасте не менее 5 млрд лет 100% существуют планеты. Осталось только определить попадает ли в пояс жизни какая то из них. И вот вам Земля2,3,4,5 и т д

[Rattus]

Любые эволюционные приспособления - это вообще не столько бонус, сколько средство приобретения преимуществ над конкурентами в борьбе за ограниченные ресурсы.

Но далеко не любые эволюционные приспособления обеспечивают усложнение организации.

Если бульон слишком питательный, может как раз-таки получиться вечный прокариотический рай без стимулов к эволюции и к нарастанию сложности.

Не просто питательный. Разнообразный. Включая физическое разнообразие не в последнюю очередь, например площади соприкасающихся фаз. Биоплёнки бактерий это очень наглядно демонстрируют: фенотипическая сложность (описательная и транскриптомная) биоплёнки куда больше, чем сложность планктонной массы.

Чтобы кирдык настал всем - нужны супер-катастрофы, которые у вас уже учтены в одном из пунктов.

Там учтены только сильно экзогенные. А вымирания может невозбранно устроить и самой биосферы компонент (и возможно - куда чаще) или по крайней мере внутрисистемной локализации фактор. Если бы "что-то пошло не так" в один из этих периодов, биосфера бы вряд ли вымерла, но и тут, вполне вероятно, никто бы ничего не писал...

Сразу видно-не астроном))
Уточните в гугле, если вас не забанили там ,чем отличаются экзопланеты от землеподобных планет нашего контекста дискуссии   И в чем эти понятия схожи.

экзопланеты - любые планеты у других звездных систем.
А вот что выдаёт Гугель и Википузия по запросу землеподобные планеты:
которая лежит в пределах обитаемой зоны звезды, и по размерам, массе и температурному режиму примерно соответствует Земле[/b].]Двойник Земли (англ. Earth analog, Twin Earth) — гипотетическая экзопланета земного типа, которая лежит в пределах обитаемой зоны звезды, и по размерам, массе и температурному режиму примерно соответствует Земле.
Всё. Ничего из пп.1-6 в Нашем посте здесь не указано. (И, разумеется, не может быть указано на сегодняшний день, поскольку пока нет инструментов, способных представить больше данных.)
Так что то, что Вы не астроном или по-крайней мере ничерта не смыслите в базовых понятиях экзопланетологии - действительно очевидно.
Можете в качестве арбитража уточнить у проф. экзопланетоловеда Вики Воробьёвой или у модератора AlexAV - они вам скажут кто тут прав.

а возраст материнской звезды мы можем определять ? И соотносить данные по этой  звезде с Солнцем?.  Я уверен что можем. Вот вам еще один критерий "землеподобности".

Т.е. Земля не была Землёй, когда на ней не было человеков? Или на ней не было жизни и не шла эволюция? Всё чудесатее и чудесатее...

Но пол-миллиарда лет благоденствия у Земли ведь есть? Нехилый такой запасец.

Столько же, сколько длится фанерозой (от венда-кембрия). 1/7 от всего времени жизни биосферы.

[viesis]

Только ответ с той стороны на наш сигнал нам что то скажет о разумностях кроме нашей.

Само по себе получение искусственного сигнала - уже ответ на главный вопрос. Есть "они", или их нет. А локализация источника, даст множество ценной информации.
Так что, пока передатчики у цивилизации слабы - все ресурсы следует направлять на то, чтобы "слушать". Как только появляется возможность что-то громко сказать - тогда можно заявлять о себе.

Слабо верится, что кто-то будет преждевременно себя выдавать в ситуации, в которой из охотника можно стать добычей.

[Forest]

экзопланеты - любые планеты у других звездных систем.

Ну чтож))  На этот раз вы угадали определение "экзопланеты". Ну так  и занимайтесь планетами у других звезд. А мы в этой теме будем заниматься землеподобными-как узким подклассом из этих  экзопланет

Т.е. Земля не была Землёй, когда на ней не было человеков? Или на ней не было жизни и не шла эволюция? Всё чудесатее и чудесатее...

Была. Только это тут причем? Тема то про разумность. Поэтому (грубо) все что до сапиенсно-можно отбросить и не обсуждать. Пусть хоть 3 млрд консенсусное количество землеподобных планет-нас интересуют только с разумностями. Поэтому.....-не умничай

[Forest]

Только ответ с той стороны на наш сигнал нам что то скажет о разумностях кроме нашей.

Само по себе получение искусственного сигнала - уже ответ на главный вопрос. Есть "они", или их нет. А локализация источника, даст множество ценной информации.
Так что, пока передатчики у цивилизации слабы - все ресурсы следует направлять на то, чтобы "слушать". Как только появляется возможность что-то громко сказать - тогда можно заявлять о себе.

Слабо верится, что кто-то будет преждевременно себя выдавать в ситуации, в которой из охотника можно стать добычей.

))))  Поверьте-наша малюсенькая Земля и мы с ней тем кто охотится по Галактике-даром не нужны
Так что включить все маяки во Вселенную -нам ничем не грозит)

[Maki]

Надо придумать какой то всеволновой полнообзорный  (всего неба) и постояннодействующий детектор радиосигналов.

Поскорей бы!

Столько же, сколько длится фанерозой (от венда-кембрия). 1/7 от всего времени жизни биосферы.

Тем не менее, это пол-миллиарда.
Ну и оранжевые карлики не сбрасываем со счетов.

Слабо верится, что кто-то будет преждевременно себя выдавать в ситуации, в которой из охотника можно стать добычей.

Далеко не факт, что цивилизация способна достигать уровня "охотников". Скорее всего, имеется технологический и биологический "потолок", сводящий все "межзвёздные контакты" ко встречной трансляции информации по радиоканалу.

[Rattus]

Ну так  и занимайтесь планетами у других звезд.

Чем заниматься в этой теме кому угодно может указывать только модератор и топикстартер, а остальные, дабы не услышать куда им пойти - вольны этого не делать...

А мы в этой теме будем заниматься землеподобными-как узким подклассом из этих  экзопланет

Если этот подкласс окажется сильно узким, то в лучшем случае ВАс будут игнорировать или посылать прочие читатели и топикстартер, а в худшем - будете забанены за оффтоп, если этот сильно узкий подкласс выпадет из области обсуждения.

Была. Только это тут причем? Тема то про разумность. Поэтому (грубо) все что до сапиенсно-можно отбросить и не обсуждать.

Т.е. разумность возникает сферически в вакууме безо всяческой биологической эволюции и без биологического носителя? Тогда ВАм не сюда, а на религиозный форум.

Поэтому.....-не умничай

На форум кретиноцианистов - шагом-арш!

Ну и оранжевые карлики не сбрасываем со счетов.

Не сбрасываем, безусловно. Но почему же мы не у них, многочисленных, а тут - близ верхнего края желтого, коих куда меньше. Карл Фридрих Гаусс нервничаетъ по этому поводу.