Закономерно ли появление разума?

[Инопланетянин]

Наоборот, этот парень говорит о том, что всем видам кроме человека, прекрасно живется и без разума и даже без высокого интеллекта.

Вы знаете, гориллам и шимпанзям всяким там, тоже прекрасно живётся без разума, хотя интеллект у них относительно многих других животных очень даже ничего.

ПРИ ЧЕМ ТУТ БОГОВЕРЫ?

Не боговеры, а борговеры. Борг - долг по украински. Видимо, в долги веруют.

Кто такой Докбрайн?

Вы.

И почему вы обращаетесь к нему, цитируя меня? По-моему, это Астрофорум, а не форум больницы им. Кащенко.

Док, ну зачем же так шаблонно реагировать? Ведь, как под копирку же! ВАс узнать легко. Ну что вы так?!

[ChiefPilot]

шаг к эукариотам в высшей степени случайное событие, возможное при совпадении вместе очень многих факторов.

Да что уж тут особо невозможного то? То, что клетки кушают, окружая собой что-то, находящееся снаружи, а также, что это что-то будет пытаться (точнее естественный отбор будет это делать) защищаться от этого и однажды начнёт выживать внутри - что тут особо принципиально сложного? Это базовые элементы и их всего два и они никакие не удивительные, супер сложные и специализированные. Дальше уже шла притирка поедателя и поедаемого и это уже тоже обычный естественный отбор по признаку сожительства и взаимной выгоды. Не видно как-то (лично мне, по крайней мере) ничего слишком сложного, случайного и мало вероятного. Тем более, если это помножить на сотни миллионов или даже миллиарды лет! А если ещё учесть СКОЛЬКО за эти миллиарды лет было поколений этих существ, которые, как и наши современные микроорганизмы, скорее всего, размножались очень быстро, то число попыток и притирок друг к другу вообще какое-то астрономическое!!! Достаточно вот это осознать, чтобы уже перестать воспринимать эукариотизацию как что-то невероятно случайное и мало возможное. Мне так кажется...

[OratorFree]

Гы. Автор "увел" у меня тему, о которой я периодически порывался написать, даже кой-какие наброски на клочках салфеток делал. Но что поделаешь: "не повезло" -как сказал бы  Дробышевский.

Здесь отмечу только ключевой пункт в котором я с ним[Дробышевским] не согласен [сейчас придет Раттус и расскажет про принцип Зализняка, но мне кажется Дробышевский просто не вникал глубоко в именно в эту тему, ему это не было нужно] - а именно его утверждении, что отсутствие приматов в саванне Южной Америки следствие просто того, что там много джунглей.

Я полагаю, что это не объясняет того, что за примерно за 40 миллионов лет нахождения приматов в Южной Америке, при периодическом изменение климата,  наступления отступления саванны ни один из приматов не приобрёл прямохождения и не остался в саванне. Они просто вымирали при отступлении джунглей, что хорошо известно по ископаемым приматам в Патагонии. Это при том, что все необходимые условия для этого были  разнообразие видов примерно равно разнообразию их в Африке и как я выше писал джунги отступали из-за изменения климата. Ну не вижу оснований кивать на условия. Условия сходные.
Да и эволюция никому ничем и не обязана, а альтернатива: приспособился или вымер не обязательно выбирает первое. В приспособлении нет неизбежности.

Косвенным доказательством случайности появления тех или иных признаков необходимых для адаптации (прямохождения и развития мозга, например) является закон Долло , т.е. когда восстановление внешних условий не порождают повторно тех же адаптаций.
Понятно, что это закон работает не всегда, но это есть собственно аргумент в отношении того, что эволюция слепа и целей не имеет и ничего не гарантирует. И появление того или иного признака адаптации - случайность.

Более того, с учетом того, что мы имеем конкретный материал по появлению прямоходящих с развитым мозгом в Африке и не имеем в Южной Америке, можно даже оценить вероятность появления разумного вида за всё время существования планеты.

Я когда оценивал эту вероятность ("на салфетках") исходил примерно из следующих исходных данных - два периода по 40 млн. лет (Африка и Южная Америка) примерно 400 видов , дискретность изменчивости (продолжительность попытки) вида 300-350 тыс. лет (это примерное время существования человека Гельдербергского), и считая появление австралопитека "удачной попыткой", после которого появление цивилизации было уже неизбежно, получил (подробности нужно восстанавливать, т.е. пересчитывать по новой) вероятность появления разума за время существования Земли с наземной фауной (это около 2 млрд. лет, включая будущее) где-то порядка  10^-3 - 10^-4 *

Ну и далее можно посчитать исходя из оптимистического сценария из того, что все/почти все потенциально жизнепригодные планеты обитаемы, какова вероятность, что где-то рядом есть не просто обитаема жизнь, а цивилизация, исходя из распределения возраста звёзд и количества жизнепригодных систем. Но этого я не делал даже на салфетках.

А для данного коммента это пока всё.

P.S.
Забавность этой оценки в том, что получается должны существовать миры и их большиство, где полно всякой живности: пальмы, кокосы, бананы, шимпанзе-обезьяны, а конкурирующего разумного вида нет как класса.
Колонизируй хоть заколонизируйся.

*Еще кое-что вспомнил, еще учитывал периодичность вымираний (забыл цифру, но вроде я считал, что через каждые 80 млн. лет), хотя не уверен, что это влияет на конечную вероятность. 
       

[Rattus]

Вы не смотрели видео.

Это вовсе не обязательно, если знаком с исходным материалом.

Дробышевский там говорит и о членистоногих и о моллюсках и даже о динозаврах. Так что "не пошло" чуть не в течении всего фанерозоя.

Беспозвоночные устроены в целом проще чем позвоночные: у них всего три зароышевых листка и не было двукратного удвоения генома. Моллюски среди них имеют хороший потенциал, но пока слишком привязаны к воде. Достаточной продуктивности и биоразнообразия для развития разума биосфера всё же достигла в кайнозое: сомнительно, что популяции охотников ашельской культуры и тем более цивилизацию можно реализовать на базе биоценозов голосеменных.

[frater Alexius]

Да что уж тут особо невозможного то?

Ну я, с вашего позволения, процитирую здесь вышеназванную книгу, потому как сам так выразить стройно мысль вряд-ли смогу. Но полностью согласен с М. Никитиным!
"... появление эукариот включало в себя череду событий, которые сложно назвать закономерными. Сначала архея-метаноген, пострадав от кислорода, смогла перейти к совершенно другому обмену веществ - брожению. Потом она вступила в симбиоз с предками митохондрий. Прецедентов такого симбиоза среди бактерий и архей неизвестно! Возможно, в симбиозе принял участие и крупный ДНК-вирус. Все эти шаги были пройдены не благодаря ест. отбору, а, скорее вопреки ему. На современном уровне знаний создается впечатление, что появление эукариот не было закономерно (sic!), в отличие от появления клеток. Вероятность развития жизни до эукариотного уровня оценить сложно, но она может быть достаточно мала. Вполне возможно, что миллионы планет в нашей Галактике заселены жизнью бактериального уровня сложности, но только на нескольких возникло что-то сравнимое с эукариотами." Извините за длинную цитату. В других местах обсуждается также уникальное совпадение размеров нашей планеты для длительности гравитационной сепарации элементов - на массивных для прокариот все в избытке практически вечно, на меньших по массе относительно земли у прокариот времени перестроить метаболизм скорее всего не хватит...
В любом случае не хочу никого задеть, просто обращаю ваше внимание на превосходную книгу!
P.S. И да, полностью согласен согласен с мнением, что уж если на планете ниша разумного животного занята, то другому в нее не попасть, пока не вымрет предыдущий хозяин.

[Rattus]

Потом она вступила в симбиоз с предками митохондрий. Прецедентов такого симбиоза среди бактерий и архей неизвестно!

Как и не было известно целого типа архей до открытия Асгардархей. Их, конечно, пока ещё не удалось выделить в целом виде, но работы только начались.

просто обращаю ваше внимание на превосходную книгу!

Книга очень хорошая и местным постоянным читателям вполне известна и более того - здешний участник Combinator сделал к ней ряд конструктивных замечаний: http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=680 В.п.с. также донёс в своё время пару отдельных ремарок Автору ещё до выхода книги, написанной на базе серии постов в его ЖЖ и публикаций в ХиЖ.

[gans2]

ПРИ ЧЕМ ТУТ БОГОВЕРЫ?

Единобожие является основой Ислама, поскольку только через веру в Единого Бога возможно добиться целостного и полного служения и искренности в поклонении Создателю.
Нуивот(с)
Верите в единственность - боговер.

[Forest]

Я когда оценивал эту вероятность ("на салфетках") исходил примерно из следующих исходных данных - два периода по 40 млн. лет (Африка и Южная Америка) примерно 400 видов , дискретность изменчивости (продолжительность попытки) вида 300-350 тыс. лет (это примерное время существования человека Гельдербергского), и считая появление австралопитека "удачной попыткой", после которого появление цивилизации было уже неизбежно, получил (подробности нужно восстанавливать, т.е. пересчитывать по новой) вероятность появления разума за время существования Земли с наземной фауной (это около 2 млрд. лет, включая будущее) где-то порядка  10-3 - 10-4 *

Ну и далее можно посчитать исходя из оптимистического сценария из того, что все/почти все потенциально жизнепригодные планеты обитаемы, какова вероятность, что где-то рядом есть не просто обитаема жизнь, а цивилизация, исходя из распределения возраста звёзд и количества жизнепригодных систем. Но этого я не делал даже на салфетках.

А для данного коммента это пока всё.

P.S.
Забавность этой оценки в том, что получается должны существовать миры и их большиство, где полно всякой живности: пальмы, кокосы, бананы, шимпанзе-обезьяны, а конкурирующего разумного вида нет как класса.
Колонизируй хоть заколонизируйся.

*Еще кое-что вспомнил, еще учитывал периодичность вымираний (забыл цифру, но вроде я считал, что через каждые 80 млн. лет), хотя не уверен, что это влияет на конечную вероятность.

Верно подмечено. +100.
Получается что только каждая 4000-ая "Земля" вероятно с разумом??.  Это значит что каждая 4000-ая звезда солнцеподобная имеет такую "землю".  Зная сколько звезд в нашей галактике (под 200млрд) простым математическим действие получаем что таких "земель" с разными уровнями,но разума в нашей галактике =50 млн+-.
Теперь из них нужно высчитать: а  сколько же  дошли до радиотелескопной эпохи чтоб наш и их разумы смогли наконец таки пообщаться))

[sharp]

То есть, сами отказываете в возможности единичного возникновения разума.

Если точнее, отказываю разуму в уникальности в масштабах Вселенной. А вполне вероятно, следует отказывать и в масштабе Галактики.

Необязательно ездить в Детройт, чтобы узнать как там воняет.

Однако о Детройте вы узнаете во многом от тех кто там был.

а вот шаг к эукариотам в высшей степени случайное событие, возможное при совпадении вместе очень многих факторов. Соответственно и разумное животное - весьма редкое явление во Вселенной

Однако и планет во Вселенной мягко говоря немало.

[sharp]

Эта мысль - от избытка ЧСВ за свой межушный ганглий. В эволюции биосферы полно гораздо более критичных и масштабных событий, чем разрастание наплечного выроста какого-то рода дневных млекопитающих до 6-8 регистров рабочей памяти. Вот Вам для начала такое.

Разростись может много что, однако не всякое разрастание приводит к возникновению технологической цивилизации.
Ну и вообще говоря, не рабочей памятью единой. Надо еще уметь ей пользоваться должным образом.

[sharp]

Получается что только каждая 4000-ая "Земля" вероятно с разумом??.  Это значит что каждая 4000-ая звезда солнцеподобная имеет такую "землю".

Не совсем: нам пока неизвестно, какой процент звезд имеет на своей орбите хотя бы одну планету с многоклеточной фауной.

[Forest]

Получается что только каждая 4000-ая "Земля" вероятно с разумом??.  Это значит что каждая 4000-ая звезда солнцеподобная имеет такую "землю".

Не совсем: нам пока неизвестно, какой процент звезд имеет на своей орбите хотя бы одну планету с многоклеточной фауной.

Осмелюсь предположить что ..каждая первая солнцеподобная имеет (возможно каждая вторая..). Т.е. пересчитываем количество одиноких желтых карликов в галактике  в середине свой жизни (поэтому и желтые,поэтому и с планетами)) и вуаля.  Берем именно карликов. Так как у не карликов (массивных одиночных звезд) землеподобные планеты могут получиться очень большие, а чем планета больше размером то даже в идеальном местоположении в поясе жизни  будут происходить бОльшие суточные и годовые колебания факторов: климата,гравитационных воздействий,потока звездных излучений и частиц и т п что развитию колыбели жизни (не говоря о разумной) будет не способствовать.
ПЫСЫ выше правильнее будет убрать слово "солнцеподобная" -тогда смысл должен быть просто : "каждая 4000-я звезда". Без разбора их классификаций.
А вот среди солнцеподобных желтых карликов от 5млрд лет от рождения и более-каждая первая\вторая. (с учетом выборки по классам)

[Rattus]

Это значит что каждая 4000-ая звезда солнцеподобная имеет такую "землю".

Только для чукчей-нечитателей:

исходя из оптимистического сценария из того, что все/почти все потенциально жизнепригодные планеты обитаемы

Причём обитаемы сложной жизнью уровня кайнозоя. Этот сценарий - ОЧЕНЬ оптимистический. Если  для каждого хотя бы самого крупного эволюционного события убирать хотя бы по 1 порядку (что также весьма оптимистично, но хотя бы чуть ближе к реальности): абиогенез, эукариотизация, фанерозой и переживание пары великих вымираний - то вероятность резко падает меньше одной цивилизации на галактику.

[Forest]

Это значит что каждая 4000-ая звезда солнцеподобная имеет такую "землю".

Только для чукчей-нечитателей:

исходя из оптимистического сценария из того, что все/почти все потенциально жизнепригодные планеты обитаемы

Причём обитаемы сложной жизнью уровня кайнозоя. Этот сценарий - ОЧЕНЬ оптимистический. Если  для каждого хотя бы самого крупного эволюционного события убирать хотя бы по 1 порядку (что также весьма оптимистично, но хотя бы чуть ближе к реальности): абиогенез, эукариотизация, фанерозой и переживание пары великих вымираний - то вероятность резко падает меньше одной цивилизации на галактику.

1. Специально для папуасов с калькулятором:

вероятность появления разума за время существования Земли с наземной фауной (это около 2 млрд. лет, включая будущее) где-то порядка  10-3 - 10-4 *

было написано человеком ниже. Т.е. "каждая 4000-я"  помещается в этот интервал.
2. Теперь для папуасов ,но не внимательных:
Речь шла не "о цивилизациях в галактике и ее неком человекоподобном уровне" , а  о " вероятности  начального разума" уровня австролапитека +-
Опять влип?

[ChiefPilot]

Все эти шаги были пройдены не благодаря ест. отбору, а, скорее вопреки ему.

Может это редакторы, конечно, виноваты, но очень странно от книги об эволюции такое слышать! Хоть бы написали: "Создаётся впечатление, что все эти шаги были пройдены не благодаря ест. отбору, а, скорее вопреки ему." - то есть, подчеркнули бы, что мы пока не понимаем, какие были движущие силы отбора и всё такое. Но не в такой же форме?!

А по теме могу добавить, что во всех перечисленных шагах так и не вижу ничего невероятного. Просто появлялись новые ниши (например, ниша, в которой можно было использовать кислород для окисления и в связи с этим резко поднять свой уровень обмена веществ) и их в обязательном порядке занимали. Все шаги это вот такие ниши, для которых нашлись подходящие решения.

Более того, если даже предположить, что не случилось бы захвата предков митохондрий или предков ядра, то аналогичные структуры появились бы сами собой. Какие проблемы выработать их самостоятельно, если предки митохондрий таки их выработали?! Более того, возможно, что такой процесс даже шёл (аналоги митохондрий разрабатывались самостоятельно у тех, кто потом всё-таки с предками митохондрий объединился), но по каким-то причинам (то ли симбиоз получился успешнее (конкуренция), то ли самостоятельно выработавшие аналогичные митохондриям функции предшественники просто вымерли (не из-за конкуренции, а по другим причинам)) осталась только линия с симбиозом. Не знаю, может я мало знаю и поэтому мне кажется, что ничего редкого и уникального тут не видно. Любая новая экологическая ниша будет обязательно кем-то занята. И особенно это не выглядит удивительным, как я уже выше писал, когда осознаёшь КАКОЕ огромное время (в годах) и ещё более огромное количество поколений (так как  на одно поколение всего-лишь часы или дни?) было для всех этих процессов!!!

[sharp]

Осмелюсь предположить что ..каждая первая солнцеподобная имеет (возможно каждая вторая..).

Предположение действительно смелое, потому что как минимум должны совпасть два независимых фактора: нахождение планеты в пределах зоны обитаемости, и состав первичной атмосферы, обеспечивающий оптимальный парниковый эффект (при слишком сильном получится "венера", при слишком слабом - "снежок" или "марс").
Далее, требуется богатый минеральный состав, плюс оптимальное сочетание факторов, под влиянием которых запускается абиогенез.

То есть оснований предполагать жизнь у каждой звезды (даже если берем только желтые и красные карлики) не видно никаких.

[Maki]

вероятность появления разума за время существования Земли с наземной фауной (это около 2 млрд. лет, включая будущее) где-то порядка  10-3 - 10-4

Нам известна одна землеподобная планета с развитой биосферой. И на ней имется разумная жизнь. Вероятность 1:1.

[Rattus]

Речь шла не "о цивилизации и ее неком уровне" , а  о " вероятности  начального разума" уровня австролапитека

речь шла о том, что в заданных условиях это эквивалентные вещи:

считая появление австралопитека "удачной попыткой", после которого появление цивилизации было уже неизбежно

Что при условии сравнительно небольшого временного промежутка между ними - вполне валидное упрощение - в отличие от предшествующих этапов.
Так что кто тут

Опять влип

?

Дополнение к предыдущему: вообще расчёты уравнения Дрейка "на салфетке" - даже изрядно оптимистичные, но расширенного с учётом не абсолютной детерминированности каждого этапа эволюции и исходной жизнепригодности планеты в обитаемой зоне весьма быстро снижают её ниже одной радиофонящей техноцивилизации на галактику:
Навскидку:
0. Дано: до 1 млрд. землеподобных экзопланет в зонах обитаемости пригодных звёзд в галактике (сегодняшняя консенсусная оценка)
1. Планет, пригодных для обитания (с водой, магнитным полем): *1/2 (за счёт нашей же Венеры, сюда не проходящей)
2. Вероятность абиогенеза (с достаточной металличностью системы, правильными геотермальными источниками / спутником для приливов): *1/50 (за счёт весьма непростого элементного состава первоклеток и условий его протекания)
3. Вероятность астрономически-длительного сохранения биосферы (защищённость от катастрофических событий и факторов галактики - сверхновые, джеты и т.п.): *1/2 (предадим пока анафеме "коротационный радиус" и прочие ужасы)
4. Вероятность эукариотизации (достаточное количество микроэлементов в нужном соотношении и сочетание биогеохимических событий в нужное время): *1/50 (хотя у М.Никитина сотоварищи и имеется некоторый консенсус на счёт меньшей вероятности его чем абиогенеза, но мы и тут принудительно "помирим" их с Е.Куниным)
5. Вероятность сочетания биогеохимических факторов для наступления фанерозоя: *1/2 (на климат, углекислотно-кальциевый баланс и пр.)
6. Вероятность ключевым таксонам пережить пару-тройку великих вымираний: *1/50 (1/10 на Пермь-Триас и 1/5 на Мел-Палеоген)
7. Вероятность "сапиентогенеза" (по оценке OratorFree): 1/2000 (пусть будет в 2 раза больше - мы же сегодня оптимисты) - вплоть до радиошумления в масштабах галактики.
Итого, множим знаменатели и получаем: не более одной двухмиллиардной.

Summary: Ищите ветра в поле братьёв в соседних спиральных галактиках - как и завещал великий покойный И.С.Шкловский.

[viesis]

От биолога ожидал увидеть вероятности абиогенеза и эукариотизации равные 1 на жизнепригодной планете.

[sharp]

2. Вероятности абиогенеза (с достаточной металличностью системы, геотермальными источниками / спутником для приливов): *1/50 (за счёт весьма непростого элементного состава первоклеток и условий его протекания)

Вероятности эукариотизации (достаточное количество микроэлементов в нужном соотношении и сочетание биогеохимических событий в нужное время): *1/50

Вторая оценка включает в себя почти те же условия, что и первая - наличие микроэлементов. Пункт "сочетание биогеохимических событий в нужное время" достигается просто за счет большого числа попыток - большие размеры "теплой лужи" и большое кол-во расплодившихся прокаритов.
Поэтому если первое событие с вероятностью 1/50 уже состоялось, то для второго события можно принять 1/5 или даже 1/3.

6. Вероятность ключевым таксонам пережить пару-тройку великих вымираний: *1/50 (1/10 на Пермь-Триас и 1/5 на Мел-Палеоген)

Кто есть "ключевые таксоны"? Скорее всего, кто выжили те и становятся ключевыми со временем. Посему сокращаем до 1/2 и формулируем как "вероятность выживания сложных форм".

Итого, вероятность повышается в 250 раз, до 1,25 десятимиллионных.
Или 125 цивилизаций на галактику.