Закономерно ли появление разума?

[renyxa]

Про дельфинов: http://grani.ru/Society/Science/m.79081.html
Разум же, на мой взгляд - это способность к абстрактному мышлению. Из неё же автоматом следует всё остальное.

[Combinator]

Разум же, на мой взгляд - это способность к абстрактному мышлению. Из неё же автоматом следует всё остальное.

А как можно экспериментально проверить наличие (или отсутствие) абстрактного мышления у конкретного существа?

[незлой]

Про дельфинов: http://grani.ru/Society/Science/m.79081.html
Разум же, на мой взгляд - это способность к абстрактному мышлению. Из неё же автоматом следует всё остальное.

любая абстракция == описанная модель => вторая сигнальная.
да, остальное следует автоматом

[Dem]

Не факт что у дельфинов вторая сигнальная система, а не супер-первая.
Если человек говорит собеседнику "рыба" и тот сам додумывает картинку - то дельфин может просто показать звуковую голокартинку.

[Mark]

Вместо приспособления к изменившимся условиям они ушли в воду (а чего они туда ушли, кстати? этот срок примерно совпадает с вымиранием динозавров?) и там получили всё что нужно. И обратно не захотели. И так 60-70 млн. лет

Нет. Дельфины появились гораздо позже.

[Stalk.er]

У дельфинов есть по крайней мере язык. Друг друга они называют по именам. Вполне себе абстракции (языковые абстракции). Логично предположить, что и мыслят языковыми паттернами как люди. Поэтому вполне подходят под определение обладателей разума. Правда люди любят так определить критерии разума, что только они любимые подходят под все критерии.

P.S.

Учёные исследовали свист дельфинов, применив метод Зипфа, и получили такой же коэффициент наклона, что и у человеческих языков, то есть свист можно признать несущим информацию. В последнее время у дельфинов обнаружено около 180 коммуникационных знаков, которые пытаются систематизировать, составляя словарь общения этих млекопитающих. Однако, несмотря на многочисленные исследования, полностью расшифровать язык дельфинов до настоящего времени так и не удалось.

Сравним мозги:

У дельфинов извилин даже больше, чем у человека

За последние 47 миллионов лет мозг у дельфинов развился до невиданных для других животных размеров. Новое, самое обширное исследование ископаемых останков этих морских жителей поставило своей целью описать динамику соответствующего эволюционного развития. Косвенным образом это может помочь найти ответ на вопрос, как сами люди стали настолько "мозговитыми".

Как известно, дельфины способны на многие "интеллектуальные подвиги", недоступные другим животным. Так, они способны узнавать себя в зеркале, подобно человеку и некоторым высшим приматам. Разумеется, все это связывают с поистине гигантскими размерами мозга дельфинов. Так, у некоторых разновидностей дельфиньего племени отношение массы мозга к общей массе тела можно сравнить только с человеческими. Но какими темпами происходило развитие мозга дельфинов, до сих пор оставалось тайной.

Теперь трое исследователей во главе с американским биологом Лори Марино (Lori Marino) из Университета Эмори (Emory University) в Атланте (штат Джорджия) отследили эволюционные изменения мозга дельфинов, пользуясь ископаемыми останками. После четырех лет работы среди музейных коллекций эта группа ученых выявила 66 ископаемых черепов предков дельфинов, которые добавились к тем пяти, что были изучены раньше. Размеры мозга у этих экземпляров вычислялись с использованием методов компьютерной томографии (computed tomography - CT), а оценки массы тел животных были получены путем анализа размеров костей у основания черепов.

Были изучены ископаемые черепа древностью до 47 миллионов лет. Их сравнили с 144 современными экземплярами, в результате чего вычислялся так называемый EQ (encephalisation quotient - "коэффициент мозговитости") каждого такого существа. Этот коэффициент связывает массу мозга конкретного экземпляра со средним значением того или иного вида животных подобных размеров, и при этом если EQ оказывается меньше единицы, то это означает, что мы имеем дело с "недоразвитым" существом, ну а если EQ > 1, то мозг считается относительно большим. Люди в этом смысле "мозговитее" всех остальных животных, у них коэффициент EQ примерно равен 7.

Остаточные элементы в скелетах дельфинов подтверждают, что они произошли от каких-то наземных четвероногих млекопитающих. Анализы крови позволили предположить, что китообразные, к которым относятся дельфины, и копытные - родственники. Когда-то они вернулись с суши в водную стихию (возможно, это было связано с какой-то глобальной катастрофой), со временем утратив задние конечности и приобретя плавники. Приблизительно 35 миллионов лет назад эти ластоногие животные были размерами как небольшие киты - приблизительно 9 метров в длину, имели острые зубы и EQ около 0,5. И вот с этого момента происходит некая загадочная перемена - старые разновидности непонятным образом вымирают, заменяемые новой группой, которую именуют Odontoceti (подотряд зубатых китов), и которая включает в себя современных дельфинов, белуг, нарвалов и морских свиней (морская свинья - один из видов дельфинов; только в нашей фауне насчитывается около 20 разных видов дельфинов).

Продолжение http://grani.ru/Society/Science/m.79081.html

[гравицап]

Чтобы узнать, является ли язык дельфинов настоящим языком, второй сигнальной системой, надо выяснить, есть ли у дельфинов такие слова, как человек, корабль, сеть.. Причем, эти слова должны иметь недавнее происхождение, а потому в языках разных дельфинов или разных популяций звучать по разному.

[Таумиэль]

Небезызвестный Дробышевский, выпустил новую видеолекцию, под названием "Неизбежен ли разум?"
http://www.youtube.com/watch?v=niOk-tcN81I#
В ней, он рассказывает, что некие предпосылки к разуму, появлялись у самых разных животных. Но дальше определенного уровня (у каждого таксона своего), дело не пошло. Более того, даже некоторые виды таксона Homo, не изъявляли желания становиться разумными. Типичный пример - хоббиты с острова Флорес, у которых мозг был как у шимпанзе и которые разучились пользоваться огнем. Австралопитеки массивные, тоже вполне довольствовались ролью жителей саванн и не горели желанием строить цивилизацию.
В свете рассказанного Дробышевским, закрадывается мысль: а что если это и есть ответ на знаменитый парадокс Ферми? Что если обычная частота появления разума - один раз на вселенную? В таком случае, люди - нечто революционно новое для этой вселенной, нечто такое, чего еще никогда не бывало. И тогда получается, что мы ничего не можем сказать о будущем этого мира, так как люди, являются непредсказуемым фактором.

[sharp]

В свете рассказанного Дробышевским, закрадывается мысль: а что если это и есть ответ на знаменитый парадокс Ферми? Что если обычная частота появления разума - один раз на вселенную?

Вероятность 1 раз на Вселенную статистически неотличима от 0 раз, поэтому подобное предположение представляется маловероятным и сделанным исходя из ложных посылок.

"Мыодникерство" - это вообще слишком тривиальная постановка вопроса. Что если задать вопрос по-другому: а какова максимальная вероятность возникновения разума, при которой цивилизация нашего уровня не сможет обнаружить следы деятельности других цивилизаций?
Или, еще более конкретно - какова максимальная дистанция, на которой две цивилизации не выше 1 типа смогут запеленговать друг друга?

[Таумиэль]

Вероятность 1 раз на Вселенную статистически неотличима от 0 раз, поэтому подобное предположение представляется маловероятным и сделанным исходя из ложных посылок.

"Мыодникерство" - это вообще слишком тривиальная постановка вопроса. Что если задать вопрос по-другому: а какова максимальная вероятность возникновения разума, при которой цивилизация нашего уровня не сможет обнаружить следы деятельности других цивилизаций?

Максимальное количество - единица, вам же все объяснили.

[viesis]

"Мыодникерство" - это вообще слишком тривиальная постановка вопроса.

Вместе с тем и фактическое положение вещей.

[sharp]

Максимальное количество - единица, вам же все объяснили.

То есть ваш стартовый пост - это не вопрос для обсуждения, а какбэ истина в последней инстанции? Ок, все с вами ясно

Вместе с тем и фактическое положение вещей.

На скольких экзопланетах изволили побывать?

[Таумиэль]

То есть ваш стартовый пост - это не вопрос для обсуждения, а какбэ истина в последней инстанции? Ок, все с вами ясно

Вы сами заявили что:

В свете рассказанного Дробышевским, закрадывается мысль: а что если это и есть ответ на знаменитый парадокс Ферми? Что если обычная частота появления разума - один раз на вселенную?

Вероятность 1 раз на Вселенную статистически неотличима от 0 раз, поэтому подобное предположение представляется маловероятным и сделанным исходя из ложных посылок.

То есть, сами отказываете в возможности единичного возникновения разума.

На скольких экзопланетах изволили побывать?

Необязательно ездить в Детройт, чтобы узнать как там воняет.

[gans2]

Топикстартер у Дробышевского понял ничего.
Количество попыток увеличить выживаемость вида за счет цефализации говорит совершенно  о другом.
-Что разумность - это такая стратегия выживания как например моногамность - рискованная и редко встречающаяся.
-Что разумность неизбежно появится не в одном так в другом варианте на достаточно длительной истории.

Но борговерие  - это тоже следствие цефализации. 

[Инопланетянин]

То есть, сами отказываете в возможности единичного возникновения разума.

Да, Док, отказывает. То есть, предполагает, что таких разумов должно быть как минимум несколько.

Но борговерие

Вера в украинские долги?

Топикстартер у Дробышевского понял ничего.

Докбрайн, а не топикстартер. Не узнаёте, что-ли?

[Rattus]

В ней, он рассказывает, что некие предпосылки к разуму, появлялись у самых разных животных. Но дальше определенного уровня (у каждого таксона своего), дело не пошло.

"Не пошло" в пределах последних 65 миллионов лет. Эволюция наземных позвоночных кагбе уже длится несколько подольше - раз в шесть. И о скорой своей остановке никому не сообщала.

В свете рассказанного Дробышевским, закрадывается мысль: а что если это и есть ответ на знаменитый парадокс Ферми?

Эта мысль - от избытка ЧСВ за свой межушный ганглий. В эволюции биосферы полно гораздо более критичных и масштабных событий, чем разрастание наплечного выроста какого-то рода дневных млекопитающих до 6-8 регистров рабочей памяти. Вот Вам для начала такое.

[MenFrame]

В ней, он рассказывает, что некие предпосылки к разуму, появлялись у самых разных животных. Но дальше определенного уровня (у каждого таксона своего), дело не пошло.

Разумность, это эволюция универсальности, ей всегда препятствует специализация. То есть для появления разумности нужно чтобы вид на долго попал в условия препятствующие уходу в специализацию.

[Таумиэль]

-Что разумность неизбежно появится не в одном так в другом варианте на достаточно длительной истории.

ГДЕ вы узрели такое у Дробышевского? Наоборот, этот парень говорит о том, что всем видам кроме человека, прекрасно живется и без разума и даже без высокого интеллекта.

Но борговерие  - это тоже следствие цефализации. 

ПРИ ЧЕМ ТУТ БОГОВЕРЫ?

"Не пошло" в пределах последних 65 миллионов лет. Эволюция наземных позвоночных кагбе уже длится несколько подольше - раз в шесть. И о скорой своей остановке никому не сообщала.

Вы не смотрели видео. Дробышевский там говорит и о членистоногих и о моллюсках и даже о динозаврах. Так что "не пошло" чуть не в течении всего фанерозоя.

Докбрайн, а не топикстартер. Не узнаёте, что-ли?

Кто такой Докбрайн? И почему вы обращаетесь к нему, цитируя меня? По-моему, это Астрофорум, а не форум больницы им. Кащенко.

[frater Alexius]

Вероятность 1 раз на Вселенную статистически неотличима от 0 раз, поэтому подобное предположение представляется маловероятным и сделанным исходя из ложных посылок.

Всем доброго дня. А кто-нибудь читал книгу Михаила Никитина "Происхождение жизни. От туманности до клетки"? Зарождение жизни на подходящей планете - может быть и вполне вероятное событие, а вот шаг к эукариотам в высшей степени случайное событие, возможное при совпадении вместе очень многих факторов. Соответственно и разумное животное - весьма редкое явление во Вселенной, скорее всего даже уникальное (имхо).

[ChiefPilot]

В свете рассказанного Дробышевским, закрадывается мысль: а что если это и есть ответ на знаменитый парадокс Ферми? Что если обычная частота появления разума - один раз на вселенную?

Странно Вы как-то слушали эту лекцию... Дробышевский там неоднократно говорит о том, что есть много потенциальных заменителей нас в случае, если нас не станет. Проблема всего-лишь в том, что мы уже есть - ниша занята. Мы просто не потерпим конкуренции (это было и давно так), да ещё и изменяем окружающую среду (сейчас) так, что шансов у таких видов-заменителей совсем не остаётся (пока мы тут есть, но если они дождутся своего часа, то почему бы и нет?). Ну и как тут можно было сделать вывод про "один раз на вселенную"? Я не понимаю...