Закономерно ли появление разума?

[EvilShurik]

ничего не мешает собирать эту энергию до того, как она будет переизлучена, размазана и т.д. например на орбите.

Вот прекрасный случай для вас отличиться с рассчетами. Требуется вычислить энергозатраты на ввод подобной системы в эксплуатацию и сравнить с той энергией, которую она позволит получить..

Эту энергию нет ни малейшего смысла собирать, так как есть другой источник, гораздо более "калорийный" солнечный свет! Уж его-то можно легко превращаться в электроэнергию и потреблять на месте, или транспортировать в виде микроволн на Землю. Впрочем, учитывая что Земля излучает тепла с единицы поверхности столько же, сколько Солнце освещает своими световыми лучами, а космос - он очень холодный по сравнению с температурой Земли, возможны и "тепловые" фото батареи с эффективностью солнечных, и позволяющие запитывать спутники в тени Земли от её тепла! Просто при наличии солнечных батарей и аккумуляторов этим никто не заморачивался.

[sharp]

Что мешает ввести рециклинг ценных элементов? При подорожании их хотя бы раз в десять - становиться выгодным перелопачивать мусор, извлекая всё ценное, и даже изначально в изделия вносить конструктивные особенности, позволяющие легко перерабатывать содержащиеся в них вещества!

Практически рециклинг более 90-95% вряд ли возможен. Всегда будут необратимые потери в виде изделий, которые тупо по тем или иным причинам не вернулись, плюс технологические потери в процессе переработки.

Таким образом, вместо

неограниченное время

, получим всего лишь продление периода ресурсообеспеченности в 10-20 раз.

[sharp]

Эту энергию нет ни малейшего смысла собирать, так как есть другой источник, гораздо более "калорийный" солнечный свет!

Про него речь вроде и шла.

Уж его-то можно легко превращаться в электроэнергию и потреблять на месте, или транспортировать в виде микроволн на Землю.

Ну вот можете помочь Алене рассчитать стоимость орбитальной солнечной станции и земного приемника.

возможны и "тепловые" фото батареи с эффективностью солнечных, и позволяющие запитывать спутники в тени Земли

Ну с тем же успехом можно попытаться использовать тепловую энергию автомобильных выхлопов или дыма от ТЭС...

[EvilShurik]

Что мешает ввести рециклинг ценных элементов? При подорожании их хотя бы раз в десять - становиться выгодным перелопачивать мусор, извлекая всё ценное, и даже изначально в изделия вносить конструктивные особенности, позволяющие легко перерабатывать содержащиеся в них вещества!

Практически рециклинг более 90-95% вряд ли возможен. Всегда будут необратимые потери в виде изделий, которые тупо по тем или иным причинам не вернулись, плюс технологические потери в процессе переработки.

Таким образом, вместо

неограниченное время

, получим всего лишь продление периода ресурсообеспеченности в 10-20 раз.

Биотехнологии помогут. Если заменить леса и степи генномодифицированными сборщиками редких элементов, 5%-10% процентов потерь он компенсируют с большим запасом.
Кроме этого, ведь с Земли "потерянные предметы" не деваются? Значит, после некоторого периода накопления, их можно находить, как вторичные ресурсы. Так что выход на 99%, и даже 99,9% вполне реал.

возможны и "тепловые" фото батареи с эффективностью солнечных, и позволяющие запитывать спутники в тени Земли

Ну с тем же успехом можно попытаться использовать тепловую энергию автомобильных выхлопов или дыма от ТЭС...

Э, нет! Эти тепловые излучения находятся на "фоне" практически равной им по температуре земной атмосферы. Поэтому их использовать с хорошим КПД не получиться. А вот отдаваемое Землёй тепло, на фоне холодного Космоса - вполне реал использовать, тем более что плотность теплового излучения Земли сравнима с излучением Солнца на её орбите.

[sharp]

Биотехнологии помогут. Если заменить леса и степи генномодифицированными сборщиками редких элементов, 5%-10% процентов потерь он компенсируют с большим запасом.
Кроме этого, ведь с Земли "потерянные предметы" не деваются? Значит, после некоторого периода накопления, их можно находить, как вторичные ресурсы. Так что выход на 99%, и даже 99,9% вполне реал.

Ну растения, конечно, могли бы обеспечить "некоторый период накопления"... Проблема в том, что они миллион лет будут накапливать то, что человеческая цивилизация хотела бы проесть за 1000 лет

[EvilShurik]

Биотехнологии помогут. Если заменить леса и степи генномодифицированными сборщиками редких элементов, 5%-10% процентов потерь он компенсируют с большим запасом.
Кроме этого, ведь с Земли "потерянные предметы" не деваются? Значит, после некоторого периода накопления, их можно находить, как вторичные ресурсы. Так что выход на 99%, и даже 99,9% вполне реал.

Ну растения, конечно, могли бы обеспечить "некоторый период накопления"... Проблема в том, что они миллион лет будут накапливать то, что человеческая цивилизация хотела бы проесть за 1000 лет

Да с какой стати?!!! Мы имеем не "дикое растение" живущее ради выживания своего вида, а генноинженерный конструкт, под видом растения. И, это произведение генноинженерного искусства как ЦЕЛЕВУЮ ЗАДАЧУ своего существования, будет вытягивать корнями из грунта и даже бывших свалок целевые элементы. Более того, при помощи корней-трубопроводов, массив таких растений САМ БУДЕТ ПОСТАВЛЯТЬ элементы на заводы. Ничего невозможного нет. А поскольку такие конструкты исключают неэффективное расходование средств, то и накопление элементов будет не миллион лет, а всего пара месяцев.

[sharp]

Да с какой стати?!!! Мы имеем не "дикое растение" живущее ради выживания своего вида, а генноинженерный конструкт, под видом растения. И, это произведение генноинженерного искусства как ЦЕЛЕВУЮ ЗАДАЧУ своего существования, будет вытягивать корнями из грунта и даже бывших свалок целевые элементы. Более того, при помощи корней-трубопроводов, массив таких растений САМ БУДЕТ ПОСТАВЛЯТЬ элементы на заводы. Ничего невозможного нет. А поскольку такие конструкты исключают неэффективное расходование средств, то и накопление элементов будет не миллион лет, а всего пара месяцев.

Вам необоснованно кажется что генная инженерия - это какая-то волшебная палочка. На самом деле она, конечно, не способна обойти базовые ограничения, накладываемые биохимией, да и химией в целом. Для извлечения и накопления элементов требуются эндотермические реакции, поэтому скорость накопления будет жестко зависеть от количества энергии, которую растение сумеет выделить на этот процесс.
Чем ниже концентрация нужного элемента, тем больше энергии растение тратит на накопленный грамм этого вещества, и тем медленнее идет накопление. Потребуются огромные поля, чтобы получать сколь-нибудь заметный выход.
Про растения которые сами вам поставляют чистый молибден итд, тоже конечно забудьте - скорее всего концентрация, например, в плодах будет достигать не более нескольких процентов, и все равно потребуется перерабатывающий завод, чтобы из сравнительно высокой концентрации получать чистые элементы.

Так что вполне вероятно, что те вещества, которые мы сейчас потребляем миллионами тонн в год, удастся воспроизводить не более чем десятками тысяч тонн...

[EvilShurik]

Да с какой стати?!!! Мы имеем не "дикое растение" живущее ради выживания своего вида, а генноинженерный конструкт, под видом растения. И, это произведение генноинженерного искусства как ЦЕЛЕВУЮ ЗАДАЧУ своего существования, будет вытягивать корнями из грунта и даже бывших свалок целевые элементы. Более того, при помощи корней-трубопроводов, массив таких растений САМ БУДЕТ ПОСТАВЛЯТЬ элементы на заводы. Ничего невозможного нет. А поскольку такие конструкты исключают неэффективное расходование средств, то и накопление элементов будет не миллион лет, а всего пара месяцев.

Вам необоснованно кажется что генная инженерия - это какая-то волшебная палочка. На самом деле она, конечно, не способна обойти базовые ограничения, накладываемые биохимией, да и химией в целом. Для извлечения и накопления элементов требуются эндотермические реакции, поэтому скорость накопления будет жестко зависеть от количества энергии, которую растение сумеет выделить на этот процесс.
Чем ниже концентрация нужного элемента, тем больше энергии растение тратит на накопленный грамм этого вещества, и тем медленнее идет накопление. Потребуются огромные поля, чтобы получать сколь-нибудь заметный выход.
Про растения которые сами вам поставляют чистый молибден итд, тоже конечно забудьте - скорее всего концентрация, например, в плодах будет достигать не более нескольких процентов, и все равно потребуется перерабатывающий завод, чтобы из сравнительно высокой концентрации получать чистые элементы.

Так что вполне вероятно, что те вещества, которые мы сейчас потребляем миллионами тонн в год, удастся воспроизводить не более чем десятками тысяч тонн...

Причём здесь "волшебная палочка"? Я использую грубые прикидки, причём в сторону занижения возможной продуктивности искусственного фитоценоза. И то, получилось, что с миллиона квадратных километров посадок за сезон можно получить к примеру, миллион тонн меди. По тонне за три месяца с квадратного километра! Ничего невозможного с точки зрения законов природы нет - на квадратный километр приходится мощность солнечного излучения в миллион киловатт! Тысяча мегаватт! Одна тысячная от этой мощности - мегаватт. Действие мощности в мегаватт на протяжении трёх месяцев с большим запасом достаточно для извлечения с квадратного километра площади земли тонны меди при её кларковом содержании в грунте. Кларк меди - сто грамм на тонну земли в среднем. Соответственно, в слое толщиной в один метр на площади один квадратный километр содержится сто тонн меди. И это с глубины до двух метров! А ведь можно создать растения с корнями, уходящими вглубь земли до нескольких сот метров! По крайней мере, корни уходящие в глубину на тридцать метров - это сугубо реал.
Наконец, скорее всего такие растения будут высаживать не просто "во чисто поле", а в местах наиболее вероятного рассеяния целевых элементов. Тогда производительность сбора элементов легко может быть увеличена на пару порядков!
Элементы получаются в виде удобных для транспортировки электролитов, и могут перекачиваться в точку сбора корневой системой сообщества растений-добытчиков.

[sharp]

Действие мощности в мегаватт на протяжении трёх месяцев с большим запасом достаточно для извлечения с квадратного километра площади земли тонны меди при её кларковом содержании в грунте.

То есть 1 грамм с квадратного метра? Ну вот представьте, у вас есть плотно засаженный кустарниками квадратный метр. И в нем за 3 месяца накопился аж цельный грамм меди! И как вы будете этот грамм выковыривать???

[EvilShurik]

Действие мощности в мегаватт на протяжении трёх месяцев с большим запасом достаточно для извлечения с квадратного километра площади земли тонны меди при её кларковом содержании в грунте.

То есть 1 грамм с квадратного метра? Ну вот представьте, у вас есть плотно засаженный кустарниками квадратный метр. И в нем за 3 месяца накопился аж цельный грамм меди! И как вы будете этот грамм выковыривать???

А что, трудно понять? А как из разреженного углекислого газа атмосферы получаются увесистые арбузы и дыни на бахче? Тут аналогичный процесс. Неспешный, но масштабный. Содержащий медь электролит циркулирует по корням генноинженерных растений-старателей, и проходит через электролитическую установку на заводе, куда электролит со всего поля площадью сотня на сотню км стекается и растекается освобождённый от меди. А это уже не грамм, это будут тонны. Полученные "сами собой". Приезжай каждую осень на завод и забирай слитки меди. Завод питается электричеством от солнечных батарей. Электричество выделяет медь из электролита. Получаем металлическую медь. Сразу.

[sharp]

То есть растение будет концентрировать медь в корнях и каким-то образом выделять раствор с ним в трубу с электролитом? Как-то это ээ слишком сложно.
Усть лучше пусть растут "медные" ягоды, их как-то легче собрать а потом гонять сок через эту вашу электролитическую установку...
Инфраструктура в целом все равно получается чрезмерно дорогой.

[EvilShurik]

То есть растение будет концентрировать медь в корнях и каким-то образом выделять раствор с ним в трубу с электролитом? Как-то это ээ слишком сложно.
Усть лучше пусть растут "медные" ягоды, их как-то легче собрать а потом гонять сок через эту вашу электролитическую установку...
Инфраструктура в целом все равно получается чрезмерно дорогой.

Трудно понять? Смысл всей затеи - убрать полностью человеческий труд по добыче рассеянных элементов, переложив их на "плечи" растений. Правильно, растения концентрируют извлечённую корнями медь в своём соке. Трубопроводов не нужно - сами корни неплохие трубопроводы. По принципу баньяна корни объединены в одну корневую систему, которая может прокачивать через себя сок на большие расстояния. Это реал, в тропиках подобное растёт, есть где взять гены.
Посреди такого леса стоит здание медьдобывающего предприятия. Которое на крышах своих зданий имеет солнечную электростанцию. Сок, из корней растений, а это будет ни что иное как электролит, с растворённой в нём медью, поступает в электролизные ячейки. С мембранами, для защиты сока от окислительного действия выделяющегося на аноде свободного кислорода. На катоде оседает медь. Очищенный от меди сок втягивается корнями обратно и распределяется среди всего массива растений-добытчиков.
По сравнению с предложенным вами "сбором ягод" полностью отсутствует лишние действия. Людям нужно всего лишь раз в сезон приехать на завод посреди "леса" и забрать десяток тысяч тонн меди. Чистейшей электротехнической. Банкет полностью оплачен солнечным светом!

[николай теллалов]

То есть растение будет концентрировать медь в корнях и каким-то образом выделять раствор с ним в трубу с электролитом? Как-то это ээ слишком сложно.
Усть лучше пусть растут "медные" ягоды, их как-то легче собрать а потом гонять сок через эту вашу электролитическую установку...
Инфраструктура в целом все равно получается чрезмерно дорогой.

Трудно понять? Смысл всей затеи - убрать полностью человеческий труд по добыче рассеянных элементов, переложив их на "плечи" растений. Правильно, растения концентрируют извлечённую корнями медь в своём соке. Трубопроводов не нужно - сами корни неплохие трубопроводы. По принципу баньяна корни объединены в одну корневую систему, которая может прокачивать через себя сок на большие расстояния. Это реал, в тропиках подобное растёт, есть где взять гены.
Посреди такого леса стоит здание медьдобывающего предприятия. Которое на крышах своих зданий имеет солнечную электростанцию. Сок, из корней растений, а это будет ни что иное как электролит, с растворённой в нём медью, поступает в электролизные ячейки. С мембранами, для защиты сока от окислительного действия выделяющегося на аноде свободного кислорода. На катоде оседает медь. Очищенный от меди сок втягивается корнями обратно и распределяется среди всего массива растений-добытчиков.
По сравнению с предложенным вами "сбором ягод" полностью отсутствует лишние действия. Людям нужно всего лишь раз в сезон приехать на завод посреди "леса" и забрать десяток тысяч тонн меди. Чистейшей электротехнической. Банкет полностью оплачен солнечным светом!

Мне нравится

[Инопланетянин]

Кстати, Семёнов как-то упоминал картину сверхцивилизации, которая представляет из себя сплошные джунгли и это и есть сверх. Может биотехнологии это оно и есть?

[alena_korf]

Кстати, Семёнов как-то упоминал картину сверхцивилизации, которая представляет из себя сплошные джунгли и это и есть сверх.

а следующий шаг - сплошная биомасса в океане, структурированная особым образом. Солярис...

[Fall63]

Усть лучше пусть растут "медные" ягоды, их как-то легче собрать а потом гонять сок через эту вашу электролитическую установку...

Смысл всей затеи - убрать полностью человеческий труд по добыче рассеянных элементов, переложив их на "плечи" растений. Правильно, растения концентрируют извлечённую корнями медь в своём соке.

По сравнению с предложенным вами "сбором ягод" полностью отсутствует лишние действия. Людям нужно всего лишь раз в сезон приехать на завод посреди "леса" и забрать десяток тысяч тонн меди. Чистейшей электротехнической. Банкет полностью оплачен солнечным светом!

В природе уже существуют подобные примеры . Например , растения , произрастающие на ультраосновных породах - там какой только отравы нет , и никель , и хром , марганец , и т.д. И кое-кто приспособился к накоплению никеля например - до 3-5% сухой массы  . Так шо дерзайте , биотехнологи  . Кстати , можно предположить , что именно ультраосновные породы начнут раньше всего осваивать таким методом , из-за их необычного состава и обогащенности металлами.

Пилите , Шура , пилите - они золотые ! (с)

[sharp]

Трудно понять? Смысл всей затеи - убрать полностью человеческий труд по добыче рассеянных элементов, переложив их на "плечи" растений.

Роботы-сборщики ягод.

Трубопроводов не нужно - сами корни неплохие трубопроводы. По принципу баньяна корни объединены в одну корневую систему, которая может прокачивать через себя сок на большие расстояния. Это реал, в тропиках подобное растёт, есть где взять гены.

Скорость перекачки будет неудовлетворительной.

[petrovich1964]

принцип заурядности же.

Ещё одно религиозноподобное верование?

[alena_korf]

Ещё одно религиозноподобное верование?

научный принцип

[Dem]

Правильно, растения концентрируют извлечённую корнями медь в своём соке. Трубопроводов не нужно - сами корни неплохие трубопроводы. По принципу баньяна корни объединены в одну корневую систему, которая может прокачивать через себя сок на большие расстояния. Это реал, в тропиках подобное растёт, есть где взять гены.
Посреди такого леса стоит здание медьдобывающего предприятия. Которое на крышах своих зданий имеет солнечную электростанцию. Сок, из корней растений, а это будет ни что иное как электролит, с растворённой в нём медью, поступает в электролизные ячейки. С мембранами, для защиты сока от окислительного действия выделяющегося на аноде свободного кислорода. На катоде оседает медь. Очищенный от меди сок втягивается корнями обратно и распределяется среди всего массива растений-добытчиков.
По сравнению с предложенным вами "сбором ягод" полностью отсутствует лишние действия. Людям нужно всего лишь раз в сезон приехать на завод посреди "леса" и забрать десяток тысяч тонн меди. Чистейшей электротехнической. Банкет полностью оплачен солнечным светом!

А зачем так сложно? Пусть медь сама выделяется на растениях в виде ягодок, какая разница где именно электролиз производить?
А потом ГМО-пчёлы стаскивают их в кучку.