Закономерно ли появление разума?

[alena_korf]

Проблема в том, что технологическая цивилизация в этом случае сможет развиваться только вблизи рек, у которых смогли построить ГЭС.

я вам один секретный вещь скажу: основные центры цивилизации и так возле крупных рек.

[sharp]

как уже было сказано - нефть  не священная корова. и в общем-то особо не нужны уже при современной технологии. просто еще в силу отдельных коммерческих интересов юзают, но эпоха нефти из энергетики безнадежно уходит.

Я вас пытаюсь заставить думать, но получается плохо  Объясняю на пальцах.  Ископаемые энергоносители - это хорошая иллюстрация того, как работает энтропия. Вы сожгли уголь, выработав некоторое кол-во энергии. Казалось бы по законам сохранения энергия никуда не делась из физического пространства, однако же что-то вам мешает просто собрать выделенную энергию и использовать ее снова.

[alena_korf]

Я вас пытаюсь заставить думать, но получается плохо   Объясняю на пальцах.  Ископаемые энергоносители - это хорошая иллюстрация того, как работает энтропия. Вы сожгли уголь, выработав некоторое кол-во энергии. Казалось бы по законам сохранения энергия никуда не делась из физического пространства, однако же что-то вам мешает просто собрать выделенную энергию и использовать ее снова.

вы не учитываете, что Земля не закрытая система и имеет постоянный приток энергии извне.
а что это означает согласно  законам термодинамики? верно! в открытых системах энтропия нарастать не будет.

[Проходящий Кот]

Гениям эта жалкая эмпирика не нужна ----ОНИ ВСЁ ВИДЯТ СРАЗУ,  ПРОНЗАЯ ОДНИМ ВЗГЛЯДОМ ВРЕМЕНА И ПРОСТРАНСТВА.

[Fall63]

Проблема в том, что технологическая цивилизация в этом случае сможет развиваться только вблизи рек, у которых смогли построить ГЭС. Однако месторождения полезных ископаемых вполне могут находиться в других местах, и там в отсутствие электричества и топлива придется вести добычу средневековыми методами. И это будет тормозом для развития в целом.

Это да - в таком случае повезет тому , у кого под рекой боком будут находиться залежи урана - тот и будет на коне. А залежи никеля образуются при выветривании ультраосновных пород на поверхности - снял верхний слой , подождал какое-то время ,снова снял. В этих же породах и хром содержится. Интересно было бы найти карту распределения этих пород. Пока все ультраосновные породы не выберем - а при экономном расходе на четверть миллиона лет их хватит , может и на больше даже - будем нержавейку всех мастей клепать. Титан , цирконий , барий (барит) добываются из песков - опять же с берегов рек брать можно. Цинк встречается в геотермальных водах - там где ГеоЭС , там и цинк будет (не везде конечно , но тем не менее)

[sharp]

а что это означает согласно  законам термодинамики? верно! в открытых системах энтропия нарастать не будет.

Только в отсутствие внутреннего источника энтропии, коим является цивилизация.

Энтропия на Земле действительно уменьшалась почти всю ее геологическую историю, но делала это медленно.. Концентрированные угольные и нефтяные месторождения и другие биогенные породы - это примеры такой уменьшенной энтропии. Но, ископаемые формировались сотни миллионов лет, а человеку чтобы их пожечь, требуется всего несколько сотен.

[vopros_voprosov]

А что, например нефть и уголь уже научились рециклить?

как уже было сказано - нефть  не священная корова. и в общем-то особо не нужны уже при современной технологии. просто еще в силу отдельных коммерческих интересов юзают, но эпоха нефти из энергетики безнадежно уходит.

да, а вы знаете, что в среднем ежедневно в мире совершается около 85000 авиарейсов. И это только гражданских
как вы собираетесь без нефти такие объёмы осуществлять?

[alena_korf]

Только в отсутствие внутреннего источника энтропии, коим является цивилизация.

а с чего это она является источником энтропии?

Энтропия на Земле действительно уменьшалась почти всю ее геологическую историю, но делала это медленно.. Концентрированные угольные и нефтяные месторождения и другие биогенные породы - это примеры такой уменьшенной энтропии. Но, ископаемые формировались сотни миллионов лет, а человеку чтобы их пожечь, требуется всего несколько сотен.

еще раз: не зацикливайтесь на нефти.

приток энергии идет извне, а в какой форме ее использовать, это дело десятое.

да, а вы знаете, что в среднем ежедневно в мире совершается около 85000 авиарейсов. И это только гражданских
как вы собираетесь без нефти такие объёмы осуществлять?

переведут авиацию на другой источник энергии.

[николай теллалов]

По теме:
Там, где возникла жизнь, есть только вероятность, может и немалая, но не обязательность появления разума.

[Fall63]

alena_korf

С топливом для ДВС будет действительно несладко , более-менее выгодно получать биотопливо только из сахарного тростника . А он , зараза такая , не везде расти может

[vopros_voprosov]

да, а вы знаете, что в среднем ежедневно в мире совершается около 85000 авиарейсов. И это только гражданских
как вы собираетесь без нефти такие объёмы осуществлять?

переведут авиацию на другой источник энергии.

на какой же?

[sharp]

а с чего это она является источником энтропии?

Парадокс: потому что пытается ее уменьшить
Все на самом деле из второго начала термодинамики. Действие цивилизации в чем-то схоже с холодильником: понижая энтропию в ограниченном объеме, холодильник греет окружающую среду, то есть повышает энтропию в ней.
Сама цивилизация существенно более высокоорганизованная материя, нежели экосистема планеты. Но поддержание этой локальной высокоорганизованности (низкой энтропии) возможно только повышением энтропии во внешней среде.

еще раз: не зацикливайтесь на нефти.

Я вам еще раз говорю, нефть это иллюстративный пример. Который позволяет сравнить скорость природного понижения энтропии с той скоростью, с который человек ее увеличивает.
То же самое происходит со всем, чего касается человек. Мы поглощаем концентрированные месторождения элементов, и постепенно идем к тому, что концентрация всех элементов в земной коре будет практически равномерной. Т.е. увеличиваем ресурсную энтропию. Для редкоземельных элементов это будет означать их практическую неизвлекаемость.

приток энергии идет извне, а в какой форме ее использовать, это дело десятое.

Используя энергию, поступающую от Солнца в реальном времени, цивилизация не может подняться выше средневековья. Техноцивилизация появляется на том, что накоплено за миллионы лет (уголь, нефть), а продолжать существование может на том, что сформировано астрофизическими процессами и удачно оказалось на планете (уран).

[vopros_voprosov]

Пойдем с другой стороны, какие противоречия у полярного лиса, вызванного ресурсным крысисом?

в том что ресурсного кризиса не может быть в природе ибо законы сохранения.

А то что запасы пресной воды на Земле не бесконечны?
Но это ещё ладно - можно опреснять морскую.
Но вода постепенно улетучивается с Земли - водород уходит в космос и Земля как планета медленно, но высыхает

[Fall63]

А то что запасы пресной воды на Земле не бесконечны?
Но это ещё ладно - можно опреснять морскую.
Но вода постепенно улетучивается с Земли - водород уходит в космос и Земля как планета медленно, но высыхает

Пока продолжается геологическая активность , вода будет выделяться при дегазации магмы - это замедлит скорость потери многократно.

[alena_korf]

на какой же?

на ядерные, например

Парадокс: потому что пытается ее уменьшить 
Все на самом деле из второго начала термодинамики. Действие цивилизации в чем-то схоже с холодильником: понижая энтропию в ограниченном объеме, холодильник греет окружающую среду, то есть повышает энтропию в ней.
Сама цивилизация существенно более высокоорганизованная материя, нежели экосистема планеты. Но поддержание этой локальной высокоорганизованности (низкой энтропии) возможно только повышением энтропии во внешней среде.

это не важно, когда есть внешний приток энергии

Используя энергию, поступающую от Солнца в реальном времени, цивилизация не может подняться выше средневековья. Техноцивилизация появляется на том, что накоплено за миллионы лет (уголь, нефть), а продолжать существование может на том, что сформировано астрофизическими процессами и удачно оказалось на планете (уран).

сравните энергию получаемую Землей от Солнца и энергопотребление цивилизации.
Земля поглощает около 1 миллиарда тераватт-часов солнечной энергии в год. Для сравнения мировое производство электроэнергии составляет около 20 тысяч тераватт-часов в год, то есть, 0,002% от солнечной энергии.
даже если мы будем использовать 0,01 % (совершенно ничтожную долю!) получаемой от Солнца энергии в год, то обеспечим уровень 5 современных годовых потреблений энергии. какое уж тут средневековье.
а еще термояд.

Но вода постепенно улетучивается с Земли - водород уходит в космос и Земля как планета медленно, но высыхает

и еще как минимум 500 миллионов лет высыхать будет.  буквально завтра высохнет, ага.

[sharp]

это не важно, когда есть внешний приток энергии

Это важно, вы просто недоучили термодинамику

сравните энергию получаемую Землей от Солнца и энергопотребление цивилизации.

Подавляющее большинство энергии, получаемой от Солнца, Земля переизлучает по закону Стефана-Больцмана, поддерживая равновесную температуру. То, что задерживается - тонким слоем размазывается по всей экосистеме, уходя в круговорот воды, в биосферу итд. Так что человеку даже чисто теоретически могут достаться только жалкие крохи поступающей в реальном времени энергии.
Именно поэтому он и использовал "аккумулятор", накапливавший солнечную энергию 200 миллионов лет - уголь и нефтепродукты.

[alena_korf]

Подавляющее большинство энергии, получаемой от Солнца, Земля переизлучает по закону Стефана-Больцмана, поддерживая равновесную температуру

ничего не мешает собирать эту энергию до того, как она будет переизлучена, размазана и т.д. например на орбите.

[EvilShurik]

Что мешает ввести рециклинг ценных элементов? При подорожании их хотя бы раз в десять - становиться выгодным перелопачивать мусор, извлекая всё ценное, и даже изначально в изделия вносить конструктивные особенности, позволяющие легко перерабатывать содержащиеся в них вещества! При рециклинге скорость распыления ценных элементов падает, и может снизиться до такой величины, когда их становиться возможно снова собрать из пород с кларковым содержанием. Этому также способствует рост цены элементов, блокирующий их расточительное использование.
Поясню мысль. Предположим, что цивилизации Земли нужен ежегодно миллиард тонн железа для производства разнообразных продуктов металлургии. При рециклинге хотя бы 90% этого объёма металла, нужно добывать всего сто миллионов тонн железа, и этот объём может быть распределён равномерно по всему земному шару. Соотвественно, становятся более реальными технологии производства металла из рассеяных руд. При рециклинге 99% металла нужно восполнить всего десять миллионов тонн, что делает их добычу возможным из ещё более бедных источников. При этом высвобождаются ресурсы энергии, которые были потребны для производства миллиарда тонн железа. А следовательно, можно значительно увеличивать траты на выпуск единицы металла, что и позволяет добывать его из рассеяных руд, вплоть до кларковых пород!
Ещё нужно упомянуть биотехнологии. Выращивание генномодифицированных растений, накапливающих целевые вещества, позволяет "бесплатно" запрячь в процесс концентрации кларковых количеств элементов солнечный свет, попутно получая биомассу, которая может заменить нефть и уголь.
Таким образом, при развитии "бережливого сценария" хозяйствования, можно сохранить уровень обеспеченности техникой сравнимый с тем, который был в "эпоху расточительности", на неограниченное время. Для оплаты всего этого банкета вполне хватит солнечной энергии и подземного тепла, а также энергии ветра, волн и падающей воды, хотя это разновидность солнечной энергии, как и атмосферное электричество.

[sharp]

ничего не мешает собирать эту энергию до того, как она будет переизлучена, размазана и т.д. например на орбите.

Вот прекрасный случай для вас отличиться с рассчетами. Требуется вычислить энергозатраты на ввод подобной системы в эксплуатацию и сравнить с той энергией, которую она позволит получить..

[vopros_voprosov]

на какой же?

на ядерные, например

это старые идеи, идеи атомолетов, от которых ещё давно отказались по трём основным соображениям:
-самолеты увы иногда падают
-радиоактивные частицы будут неизбежно просачиваться,т к это все прямоточные реакторы, где идёт непосредственная передача тепла
-защита летчиков и всего экипажа - людей кто будет постоянно задействован на атомолетах