Закономерно ли появление разума?

[alena_korf]

Так паровому двигателю нужен уголь

древестный.

По сочетанию свойств углеводороды, безусловно, уникальная штука.

но их свойства нивелируются их ограниченным запасом.

Видно вы плохо читали тему безнефтяной цивилизации, там как раз было доказано, что ядерную инфраструктуру можно заложить только располагая дешевыми и эффективными энергоносителями.

достаточно иметь технологию ращепления атома, это уровень 30-х годов прошлого века. от века пара прошло от силы полвека и инфраструктура только начала по сути переходить на нефть (с конца 19-го века), до того-то - век пара и основа индустриализации это именно пар, но никак не нефть.
а  что б растащить атом нефть не нужна.
так что стимпанк может сразу перейти в атомопанк миную дизель панк при некоторых условиях.


или вот:
http://samlib.ru/p/polo_m/beznefti.shtml

[link=topic=163781.msg4409141#msg4409141 date=1528197356]либо поступенно тупо сжигает биосферу.[/quote]
вот и пусть сжигает. на тысячи лет хватит. а до атомопанка рукой подать, как я показала выше. так что всю не сожгут.

[sharp]

древестный.

Про него в следующем предложении рассказывается.

достаточно иметь технологию ращепления атома, это уровень 30-х годов прошлого века. от века пара прошло от силы полвека и инфраструктура только начала по сути переходить на нефть (с конца 19-го века), до того-то - век пара и основа индустриализации это именно пар, но никак не нефть.

Ну так несложно заметить, что атом никогда не занимал большой доли в мировом энергопотреблении. А вот нефть - таки занимает, и если начальный этап индустриализации - это паровой двигатель, то в ХХ веке нефть - вполне себе равноценный энергоноситель наряду с углем.

[alena_korf]

Ну так несложно заметить, что атом никогда не занимал большой доли в мировом энергопотреблении.

у нас не занимал. у другой цивилизации будет занимать. они же не такие дураки радиофобные как мы, надеюсь
ничто не мешает переходу из стимпанка в атомопанк, тем более что и у нас индустриализация была обеспечена далеко не нефтью , а паром.
нефть это уже 20 век. но 20 век это и атом. так что чуть дольше век пара, без нефти, а дальше атом.
ничто этому сценарию не мешает.

[sharp]

ничто не мешает переходу из стимпанка в атомопанк, тем более что и у нас индустриализация была обеспечена далеко не нефтью , а паром.
нефть это уже 20 век. но 20 век это и атом. так что чуть дольше век пара, без нефти, а дальше атом.

За исключением одного: нефть используется в транспорте, без нее транспортная инфраструктура развивалась бы гораздо медленнее и была бы дороже. Аккумуляторы в начале-середине ХХ века были слишком тяжелыми и громоздкими, ими пытались оборудовать автотранспорт, но первые электромобили с треском проиграли автотранспорту на ДВС. А железные дороги к каждой улице не проведешь..

[alena_korf]

нефть используется в транспорте, без нее транспортная инфраструктура развивалась бы гораздо медленнее и была бы дороже. Аккумуляторы в начале-середине ХХ века были слишком тяжелыми и громоздкими, ими пытались оборудовать автотранспорт, но первые электромобили с треском проиграли автотранспорту на ДВС.

ну немного бы задержалось развитие индивидуального транспорта поначалу, но зато быстрее бы совершенствовались электродвигатели за неимение других вариантов. в итоге то же самое плюс-минус.
ну или вообще меньше индивидуального транспорта, зато трамваи и троллейбусы расцветут.

[sharp]

ну немного бы задержалось развитие индивидуального транспорта поначалу, но зато быстрее бы совершенствовались электродвигатели за неимение других вариантов. в итоге то же самое плюс-минус.

Не забывайте, что в отсутствие пока еще полноценной действующей атомной энергетики и отсутствия каменного угля весь этот праздник жизни оплачивается сжиганием древесного угля и прочего биотоплива. Строительство АЭС требует значительной энергии - затраты примерно равны тому, что АЭС произведет за 10 лет. Таким образом темп роста будет медленным, полностью заместить сгораемое топливо атомом получится не быстрее чем за 100 лет.

И если сгораемое топливо - только био, то потребление мало-мальски развитой цивилизации за эти 100 лет легко превысит биопродуктивность планеты, и цивилизация начнет уничтожать биосферу задолго до того, как завершит переход на атом... Добавим сюда технологенные катастрофы, которые неминуемо будут на начальных этапах развития атомной энергетики, повышая таким образом расходы, не говоря о различного рода атомофобиях, которые только растянут процесс.

Именно поэтому в теме "Безнефтяная цивилизация" давно сделан вывод, что переходить на атом нужно, пока есть уголь, не дожидаясь пока он закончится.

[alena_korf]

Не забывайте, что в отсутствие пока еще полноценной действующей атомной энергетики и отсутствия каменного угля весь этот праздник жизни оплачивается сжиганием древесного угля и прочего биотоплива. Строительство АЭС требует значительной энергии - затраты примерно равны тому, что АЭС произведет за 10 лет. Таким образом темп роста будет медленным, полностью заместить сгораемое топливо атомом получится не быстрее чем за 100 лет.

не забываем ГЭС еще.
ну пусть и сто лет. и что с того?

И если сгораемое топливо - только био, то потребление мало-мальски развитой цивилизации за эти 100 лет легко превысит биопродуктивность планеты, и цивилизация начнет уничтожать биосферу задолго до того, как завершит переход на атом...

во первых неизвестно, превысит-не превысит.
во-вторых: пусть себе уничтожает, что с того? всю все равно не исчерпают даже за 1000 лет. масса биосферы колоссальна.

Добавим сюда технологенные катастрофы, которые неминуемо будут на начальных этапах развития атомной энергетики

ну это неизбежно в любом случае, и опять же и что?

ну займет переход на атом не 50, а 100 лет. что по сути-то изменится?

[vopros_voprosov]

еще раз: нет фактора, который мог бы уничтожить возникшую цивилизацию (кроме смерти звезды). поэтому до гибели своего светила доживает 100% цивилизаций (сколько бы их ни было на самом деле)

Непонятно только, что уж так делает цивилизацию, состоящую из людей, которые просто суть разумные животные, такой неистребимой?
Множество самых разных видов животных вымерло или было попросту уничтожено человеком
Чем уж так человечество более устойчиво и непременно выживаемо?

[alena_korf]

Чем уж так человечество более устойчиво и непременно выживаемо?

тем, что создало цивилизацию, то есть абсолютную адаптацию

[Андрей 2]

Конкуренция между существами (например в добыче пропитания) одного вида или разных видов существ, может стимулировать появление элементов разумности поведения?

[noxx77]

Хотя древесина и возобновляемый ресурс, но очень медленный. Леса быстро вырубят, как было в Европе при древнем Риме, а на восстановление потребуются сотни лет. Допустим, до эпохи Великих географических открытий такая цивилизация дозреет... И упрётся рогом в глобальный биоресурс. Дерево уже к тому времени станет дефицитным даже как конструкционный материал. Металл останется дорогим. Далее совершенствовать будут биоресурс и пермокультура в целом. Ожидать каких-то быстрых и больших достижений от такой цивилизации, наверное, не стоит, но она вполне может стать глобальной.

[sharp]

во-вторых: пусть себе уничтожает, что с того? всю все равно не исчерпают даже за 1000 лет. масса биосферы колоссальна.

Масса пригодных для биотоплива растений гораздо меньше - предыдущий оратор про это написал.

ну займет переход на атом не 50, а 100 лет. что по сути-то изменится?

Правильней написать "не 100 а 200" Ну а по сути времени тупо не хватит, цивилизация в один прекрасный момент окажется без биотоплива и с атомным недостроем...

[alena_korf]

Хотя древесина и возобновляемый ресурс, но очень медленный. Леса быстро вырубят, как было в Европе при древнем Риме, а на восстановление потребуются сотни лет.

мы говорим не о Земле.

Масса пригодных для биотоплива растений гораздо меньше - предыдущий оратор про это написал.

еще раз: мы говорим не о Земле. акая там флора и ее биоресурс сказать нельзя.

Правильней написать "не 100 а 200"

так вы сами сначала назвали 100 лет. теперь уже 200? торгуемся?

Ну а по сути времени тупо не хватит, цивилизация в один прекрасный момент окажется без биотоплива и с атомным недостроем...

без расчетов применительно к каждому конкретному случаю это бездоказательно.

[noxx77]

мы говорим не о Земле.

Образование опорных жёстких тканей (условной древесины) везде будет медленным процессом. Объективно. Потому что эту (сухую) массу биополимеров (неважно каких) надо ещё и наработать, при условии, что она для остальных процессов жизнедеятельности балластная. Продуктивность леса будет ограничена кучей факторов, вроде увлажнения, доступности нужных элементов, симбионтов деревьев - лес, к примеру, сложная экосистема. Так что большой разницы с Землёй в плюс Вы не получите, увы. Если же речь о сильно отличающихся от земных условий то всё равно упрётесь в сходные факторы. Потому что это принципиальные ограничения самой жизни. Например, ответа на вопрос, что такое кислородный фотосинтез и от чего он зависит. Вот шикарная лекция по данному поводу: https://www.youtube.com/watch?v=eXc1eXbJBIU Особенно 1:21:30

[vopros_voprosov]

Чем уж так человечество более устойчиво и непременно выживаемо?

тем, что создало цивилизацию, то есть абсолютную адаптацию

ну и что.. вы хотите сказать, что на какой-нибудь гипотетически обитаемой планете с разумной технологической цивилизацией, не
на Земле, просто на какой-то планете, цивилизация не может погибнуть в результате глобальной ядерной войны или попадания крупного, 100+ км в диаметре астероида в диаметре?

[alena_korf]

вы хотите сказать, что на какой-нибудь гипотетически обитаемой планете с разумной технологической цивилизацией, не
на Земле, просто на какой-то планете, цивилизация не может погибнуть в результате глобальной ядерной войны

не может

попадания крупного, 100+ км в диаметре астероида в диаметре?

теоретически может, но вероятность такого столкновения пренебрежительно мала. поэтому на практике - не может.

Образование опорных жёстких тканей (условной древесины) везде будет медленным процессом. Объективно. Потому что эту (сухую) массу биополимеров (неважно каких) надо ещё и наработать, при условии, что она для остальных процессов жизнедеятельности балластная. Продуктивность леса будет ограничена кучей факторов, вроде увлажнения, доступности нужных элементов, симбионтов деревьев - лес, к примеру, сложная экосистема.

это все будет зависит от биопродуктивности биосферы в целом, уровня энергии и вещества, задействованного в круговороте на планете, скрости химических реакций, наличия катализаторов и т.д.  есть такое понятие "сверхобитаемость", это когда продуктивность биосферы будет на порядки превосходить земную.
поэтоу что бы сказать что-то определенно надо считать в кжадом конкретном случае с учетом всех факторов.

[vopros_voprosov]

попадания крупного, 100+ км в диаметре астероида в диаметре?

вероятность такого столкновения пренебрежительно мала

...но все же не равна нулю. Поэтому может

[alena_korf]

...но все же не равна нулю. Поэтому может

на практике не может.

[vopros_voprosov]

...но все же не равна нулю. Поэтому может

на практике не может.

хочу полюбопытствовать, с чего вы делаете такие далекоидущие выводы и категорические заключения?
спрашиваю искренне - это на основе каких-то серьёзных научных моделей и расчетов или собственных логических умозаключений?

[alena_korf]

хочу полюбопытствовать, с чего вы делаете такие далекоидущие выводы и категорические заключения?
спрашиваю искренне - это на основе каких-то серьёзных научных моделей и расчетов или собственных логических умозаключений?

Земля за последние сотни миллионов лет не переживала столкновения ни с чем, что крупнее 40 километров. самым крупным считается астероид Шива, столкнувший с Землей примерно в одно время с Чиксулубом (возможно даже, что это были фрагменты одного тела).
конечно, на ранних этапах столкновения с крупными телами были неизбежны (например с тем, что породило Луну), но в дальнейшем таких столкновений не было, поскольку сама Солнечная система стабилизировалась.
вероятность столкновения со 100-километровым астероидом, особенно в поздние периоды существования планеты, настолько мала, что ее рассчитать даже невозможно.
поэтому такую возможность во внимание можно не принимать.