Закономерно ли появление разума?

[Beshere]

А обезьяны?

Когда они паровой двигатель изобретут, тогда и поговорим

Т.е. для современника 18 века и ранее обезьяны вполне себе братья по разуму

[sharp]

Т.е. для современника 18 века и ранее обезьяны вполне себе братья по разуму

Читайте посты далее: мной был пояснен критерий, по которому определяется разумность.

[Maki]

А что такое "разумный вид"?

У пчёл и муравьев очень сложные социальные системы, а мы их не спешим называть разумными. Попугай может говорить, но разумен ли он?  Собака имеет характер, обезьяна использует предметы, бобры строят плотины, дельфины узнают себя в зеркале. Но разумными видами мы их не считаем.

Для ответа на вопрос "что такое разумный вид", следует опредлиться с понятием "разум".
В одной из прошлых тем, речь шла о том, что даже инфузории способны к простейшим рефлексам. А насекомые имеют и групповые структуры, и сложные системы сигналов. Млекопитающие создают стаи со сложной иерархией. Хищники демонстрируют сложное игровое поведение, обучаемость и индивидуальность. Приматы имеют начатки орудийной деятельности. Я бы предложил рассматривать "разум" как явление коллективное, свойственное виду в целом. Просто чем сложнее мозг, тем разумнее может быть вид.
P.S. И если на планете появятся животные с развитием ЦНС сродни мозгу млекопитающих - уровень человека в конечном счёт тоже будет достигнут. Законы эволюции наверняка универсальны.

[Beshere]

Разумность = коммуникация и общение

Собака понимает мои команды, попугай умеет говорит. Они, значит, разумны и пора им выдавать паспорта.

[vopros_voprosov]

да хотя бы лук и стрелы. покажите хоть один вид который сумел в это, кроме нашего собственного?

Например Галапагосский дятловый вьюрок. Он не всегда может вставить свой клюв в маленькие отверстия, где живут насекомые, поэтому часто они держат в клюве палочку подходящего размера или колючку кактуса, которыми и накалывают находящихся внутри личинок
Муравьи-листорезы - они создали сельскохозяйственную систему - обрезают листья и используют их как резервуары для транспортировки пищи и воды.
Некоторые осы дробят комки земли с помощью маленьких камешков.
Один из видов Какаду обкладывает клюв листьями, для усиления трения -- что-бы проще открывать некоторые орехи

[sharp]

Например Галапагосский дятловый вьюрок. Он не всегда может вставить свой клюв в маленькие отверстия, где живут насекомые, поэтому часто они держат в клюве палочку подходящего размера или колючку кактуса, которыми и накалывают находящихся внутри личинок
Муравьи-листорезы - они создали сельскохозяйственную систему - обрезают листья и используют их как резервуары для транспортировки пищи и воды.
Некоторые осы дробят комки земли с помощью маленьких камешков.
Один из видов Какаду обкладывает клюв листьями, для усиления трения -- что-бы проще открывать некоторые орехи

Так почему дальше всего этого у них дело не идет?

[Beshere]

Ребята, я просто веду вот к чему. Как и во многих гуманитарных науках надо подходить к понятию разумности количественно, а не качественно.

Мы живем с вами на планете вместе с видами разной степени разумности. Нам удобно считать их не разумными вообще, потому что так их проще убивать и не париться. Хотя любой специалист по какому-то виду расскажет вам много о разуме этих существ.

Ну так вот, когда мы прибудем на заселенную жизнью планету мы признаем разумными:

1. Вид с нашими человеческими атрибутами, которые есть сейчас или известны из истории: культура, наука, религия, общественные отношения, сельское хозяйство. Если все это будет на уровне меньше, чем у первобытных племен, мы запишем таких существ в обезьяны, отберем у них их леса и реки и запрем в зоопарке.

2. Новый вид сможет вести с нами войну, сможет показать себя силой, с которой придётся или договориться или улететь восвояси. Я считаю, это вариант вероятнее первого.

[vopros_voprosov]

Например Галапагосский дятловый вьюрок. Он не всегда может вставить свой клюв в маленькие отверстия, где живут насекомые, поэтому часто они держат в клюве палочку подходящего размера или колючку кактуса, которыми и накалывают находящихся внутри личинок
Муравьи-листорезы - они создали сельскохозяйственную систему - обрезают листья и используют их как резервуары для транспортировки пищи и воды.
Некоторые осы дробят комки земли с помощью маленьких камешков.
Один из видов Какаду обкладывает клюв листьями, для усиления трения -- что-бы проще открывать некоторые орехи

Так почему дальше всего этого у них дело не идет?

Сто раз здесь на форуме уже обсуждалось - чем человек отличается от животных.
Я просто хочу сказать, что у животных, отчасти есть материальная культура и выше приводил цитату Марра
Конечно это и близко не человеческая материальная культура
___
И я говорю как раз об обратном - на постулат alena_korf об отсутствии у животных материальной культуры- как критерии разумности
Отсюда вывод -- гипотетически, на некоей планете земные путешественники могут встретить живых существ, невиданных ранее и имеющих некую материальную культуру(какую-то свою)--
 рано будет их называть разумными только по наличию материальной культуры

[viesis]

Думаю, вас не удивит, что пчелы будут строить улей и клепать соты, а муравьи соорудят муравейник? Так что это не культура, а генетически предписанный способ выживания вида.

Но в общем дело выглядит так, что общественные насекомые больше претендуют на то что бы называться разумными, чем наши ближайшие родственники- приматы.

[alena_korf]

И я говорю как раз об обратном - на постулат alena_korf об отсутствии у животных материальной культуры- как критерии разумности

материальная культура у животных не достаточна для разумности. как критерий разумности, материальная культура должна быть достаточного уровня.

рано будет их называть разумными только по наличию материальной культуры

то есть если мы найдем иную цивилизацию с космическими кораблями, городами и ядерным оружием, этого будет недостаточно для того, что бы  признать этих существ разумными? я правильно поняла?

Но в общем дело выглядит так, что общественные насекомые больше претендуют на то что бы называться разумными, чем наши ближайшие родственники- приматы.

у них несомненно есть цивилизация. но не разум, так как вся их цивилизация держится не на разуме, а на генетических программах, как верно заметил  sharp

[Maki]

Собака понимает мои команды, попугай умеет говорит. Они, значит, разумны и пора им выдавать паспорта.

Нет, но они достаточно разумны для того, чтобы вы получали удовольствие от общения с ними, и давали им за это еду.

Так почему дальше всего этого у них дело не идет?

Наверное потому, что а) Им этого достаточно б) Одним клювиком сложно работать так, как это можно обезьяньими лапками в) Глядишь, через 100 миллионов лет галапагосские вьюрки станут владыками Земли

[alena_korf]

Наверное потому, что а) Им этого достаточно б) Одним клювиком сложно работать так, как это можно обезьяньими лапками в) Глядишь, через 100 миллионов лет галапагосские вьюрки станут владыками Земли

мне кажется, просто вычислительных мощностей мозга не хватает для полноценного разума. кое-какие элементы есть, но на большее не хватает.

[sharp]

Им этого достаточно

Зелен виноград?

Одним клювиком сложно работать так, как это можно обезьяньими лапками

Вот это верно, эффективные манипуляторы необходимы для развития не просто высокого интеллекта, а разума.

Глядишь, через 100 миллионов лет галапагосские вьюрки станут владыками Земли

Может быть, но для этого им придется отрастить себе руки...

[vopros_voprosov]

то есть если мы найдем иную цивилизацию с космическими кораблями, городами и ядерным оружием, этого будет недостаточно для того, что бы  признать этих существ разумными? я правильно поняла?

Думаю такие - точно будут способны к коммуникации и общению с нами, ибо развитая технологическая цивилизация(захотят - не захотят -- другой вопрос)
А вот если вы увидите существо размахивающее лассо и ловящее на него другое существо - то совсем не факт что оно разумно - на Земле есть такой отряд пауков

[Maki]

мне кажется, просто вычислительных мощностей мозга не хватает для полноценного разума. кое-какие элементы есть, но на большее не хватает.

Есть и такой момент: вычислительные мощности и разум даже уровня кошки - это очень дорогое в энергетическом плане удовольствие. И ковыряя островную насекомую фауну колючкой, на большие мозги не наскребёшь.

[vopros_voprosov]

материальная культура у животных не достаточна для разумности. как критерий разумности, материальная культура должна быть достаточного уровня

а где же проходит грань? - достаточен уровень или нет

[Maki]

Зелен виноград?

Нет, скорее это:

...ковыряя островную насекомую фауну колючкой, на большие мозги не наскребёшь.

[sharp]

а где же проходит грань? - достаточен уровень или нет

Четкой грани в таких вопросах быть не может...

[alena_korf]

Думаю такие - точно будут способны к коммуникации и общению с нами, ибо развитая технологическая цивилизация(захотят - не захотят -- другой вопрос)

уничтожение - это же своего рода коммуниация

А вот если вы увидите существо размахивающее лассо и ловящее на него другое существо - то совсем не факт что оно разумно - на Земле есть такой отряд пауков

да, поэтому надо смотреть в комплексе

а где же проходит грань? - достаточен уровень или нет

грань ИМХО проходит по существенной обработке материалов, а не просто использование найденного в природе

[alena_korf]

Четкой грани в таких вопросах быть не может...

да, верно. надо подходить индивидуально к каждому случаю и смотреть в комплексе.