Закономерно ли появление разума?

[sharp]

частично разумными можно признать те виды, кто использует орудия труда и проходит тест с зеркалом.

На самом деле и то и другое лишь следствие главного критерия разумности..

а почему сразу паровой двигатель? обработанного каменного рубила будет достаточно.

Орудия труда используют даже вороны в определенных условиях.  В том числе и подвергая их некоторой обработке для собственных нужд. И тест с зеркалом проходят. Так что же, вороны разумны?)

[alena_korf]

Орудия труда используют даже вороны в определенных условиях.

обработанные?

Так что же, вороны разумны?)

частично разумные. термин не совсем корректный, но другого не подобрать.

[sharp]

обработанные?

Созданные собственноручно (собственноклювно).
https://www.youtube.com/watch?v=-8b_xY8tpQQ - вот в этом фильме один из сюжетов показывает, что вороны отрывают от широкого листа заостренный кусок, после чего используют его для добычи личинок, которые невозможно достать просто клювом.

[alena_korf]

Созданные собственноручно (собственноклювно).

это не то.  они используют только то, что нашли в природе, без придания других свойств.

[vopros_voprosov]

А что такое "разумный вид"?

У пчёл и муравьев очень сложные социальные системы, а мы их не спешим называть разумными. Попугай может говорить, но разумен ли он? Собака имеет характер, обезьяна использует предметы, бобры строят плотины, дельфины узнают себя в зеркале. Но разумными видами мы их не считаем.

Приходим к тому, что разумный для нас значит человекоподобный. Утверждать, что всюду где есть жизнь, появится человек никто не возьмется.

Думаю, если мы когда-то доберемся до планеты с жизнью, всё живое там будет скопом записано в "флора/фауна", если только рядом с их жилищами с квадратными отверстиями не будут припаркованы колесницы с четырьмя колесами.

Будут единицы ученых и общественных деятелей, которые будут бить в набат - а вот тот шар с присосками оставляет следы, в которых явно есть какая-то система. Возможно этот шар разумен! Вокруг этого будут вестись бесконечные дискуссии, ну может занесут шар в красную книгу.

А вот если какой-то вид сможет дать нам отпор. Не просто убить несколько человек - это запишут в категорию опасные хищники. А именно отбить наступление людей на свою зону обитания, выкинуть людей вообще со своей планеты. Вот за таким видом придется признать право на разумность.

Выходит, разум - это сила одолеть другой разум. Что, кстати, вяжется с идеей "темного леса".

Так что, начальная идея про разум редуцируется до такой: В какой-то момент времени биосфера породит вид, который начнет доминировать над ней в целом: с легкостью уничтожать другие виды, использовать их как еду. А вот разумность этого вида - понятие относительное. Если человечество встретится с чем-то, что сможет вести с ним войну, по ее результатам вступить в переговоры о разграничении ресурсов, то это будет для нас разумный вид.

Разумность = коммуникация и общение

[sharp]

частично разумные. термин не совсем корректный, но другого не подобрать.

Думаю более корректный - интеллектуальные.
В целом же главный критерий разумности (интеллекта), на мой взгляд - способность индивида оперирировать сложными цепочками причинно-следственных связей. Это наиболее универсальный критерий, который включает в себя и осмысленное создание орудий, и способность размышлять и много чего еще.

[alena_korf]

Разумность = коммуникация и общение

нет. коммуникация и общение в той или иной форме характерны для любых видов.

[sharp]

это не то.  они используют только то, что нашли в природе, без придания других свойств.

Нет, если я непонятно объясняю, посмотрите видео. От широкого листа тропического дерева отрывается узкая полоска с краю, причем отрывается именно таким образом, чтобы быть заостренной с одного конца.

[vopros_voprosov]

Разумность = коммуникация и общение

нет. коммуникация и общение в той или иной форме характерны для любых видов.

есть и определение разума - как суммы знаний
а есть как способность абстрагирования, обобщения и анализа
__
но как вы поймете, что ваши инопланетяне разумны? -- именно по их способности к коммуникации и общению-- к контакту

[alena_korf]

но как вы поймете, что ваши инопланетяне разумны? -- именно по их способности к коммуникации и общению-- к контакту

нет, мы поймем это по наличию у них технологии и материальной культуры.
они ведь могут и не контактировать (с чего вдруг вообще следует думать, будто бы они будут с нами контактировать?)

[sharp]

они ведь могут и не контактировать (с чего вдруг вообще следует думать, будто бы они будут с нами контактировать?)

А с чего вдруг вообще следует думать, будто бы они не будут с нами контактировать?

[alena_korf]

А с чего вдруг вообще следует думать, будто бы они не будут с нами контактировать?

а  мы этого не знаем будут или не будут (могут просто отмахнуться как от надоедливых мух, тоже ведь форма контакта).
поэтому строить определение разумности на способности к контакту - глупо.

[vopros_voprosov]

но как вы поймете, что ваши инопланетяне разумны? -- именно по их способности к коммуникации и общению-- к контакту

нет, мы поймем это по наличию у них технологии и материальной культуры.

вот что пишет Н.Марр: "У животных есть материальная культура , весьма разнообразная; в среде животных водятся такие производственники, как плетельщики,
мануфактуристы по хлопку, литейщики по воску, фабриканты одежд, строители холмов, инженеры дорог и шоссе..."

[alena_korf]

вот что пишет Н.Марр: "У животных есть материальная культура , весьма разнообразная; в среде животных водятся такие производственники, как плетельщики,
мануфактуристы по хлопку, литейщики по воску, фабриканты одежд, строители холмов, инженеры дорог и шоссе..."

покажите мне хоть одно животное создавшее атомную бомбу

[sharp]

У животных есть материальная культура , весьма разнообразная; в среде животных водятся такие производственники, как плетельщики,
мануфактуристы по хлопку, литейщики по воску, фабриканты одежд, строители холмов, инженеры дорог и шоссе...

Поэтому я и говорю, что основной критерий разумности - это:

способность индивида оперирировать сложными цепочками причинно-следственных связей

Применительно к данному случаю это означает способность, например, понять роль своего труда и труда других индивидов в жизнедеятельности общества в целом. У животных такой способности нет: перечисленная вами "деятельность" ведется, в основном, на основе генетически сформированных программ поведения.

[vopros_voprosov]

вот что пишет Н.Марр: "У животных есть материальная культура , весьма разнообразная; в среде животных водятся такие производственники, как плетельщики,
мануфактуристы по хлопку, литейщики по воску, фабриканты одежд, строители холмов, инженеры дорог и шоссе..."

покажите мне хоть одно животное создавшее атомную бомбу

это не показатель - вы выхватываете из контекста (в данном случае изобретение атомной бомбы) и ставите его как эталон разумности
в средние века и раньше, люди представления не имели об атомной бомбе... а что они неразумные что-ли были?

[Dem]

Биосфера раз возникнув будет идти по пути усложнения. И в конечном итоге вполне может придти к разумной жизни.
Если звезда за это время не загнётся. И если планета достаточно благоприятна (условно - позволяет прокормить миллион сухопутных хищников весом в центнер)

[vopros_voprosov]

У животных есть материальная культура , весьма разнообразная; в среде животных водятся такие производственники, как плетельщики,
мануфактуристы по хлопку, литейщики по воску, фабриканты одежд, строители холмов, инженеры дорог и шоссе...

Поэтому я и говорю, что основной критерий разумности - это:

способность индивида оперирировать сложными цепочками причинно-следственных связей

Применительно к данному случаю это означает способность, например, понять роль своего труда и труда других индивидов в жизнедеятельности общества в целом. У животных такой способности нет: перечисленная вами "деятельность" ведется, в основном, на основе генетически сформированных программ поведения.

да, но я привел здесь цитату этого ученого, как свидетельство наличия у животных материальной культуры

[alena_korf]

это не показатель - вы выхватываете из контекста (в данном случае изобретение атомной бомбы) и ставите его как эталон разумности
в средние века и раньше, люди представления не имели об атомной бомбе... а что они неразумные что-ли были?

да бомба, это так к слову. что угодно -  компьютер, выплавка стали, обработка бронзы, да хотя бы лук и стрелы. покажите хоть один вид который сумел в это, кроме нашего собственного?

[sharp]

да, но я привел здесь цитату этого ученого, как свидетельство наличия у животных материальной культуры

Все же культура - это то, что передается коммуникацией между индивидами. Называть культурой жизнедеятельность муравейника или улья - это ошибка антропоморфизма.
Доказать, что это не культура, очень просто, достаточно вырастить популяцию пчел и муравьев вне какого-либо контакта с предками. Думаю, вас не удивит, что пчелы будут строить улей и клепать соты, а муравьи соорудят муравейник? Так что это не культура, а генетически предписанный способ выживания вида.