Закономерно ли появление разума?

[Skipper_NORTON]

Человек в своей жизни опирается в массе не на интеллект собственный

 
Кажется, и на собственный тоже опирается.
 

[alena_korf]

Человек в своей жизни опирается в массе не на интеллект собственный, а интеллект социальный(то есть культуру) А культура это как раз некий набор стандартов, технологий, подходов и т.д.

да нет, в повседневной жизни человек опирается именно на собственный интеллект, социальный же лишь подпорка, важная да, но лишь подпорка. к тому же социальный интеллект производная от индивидуального интеллекта.

[sharp]

странное заявление. обоснуйте.

Человек в своей жизни опирается в массе не на интеллект собственный, а интеллект социальный(то есть культуру) А культура это как раз некий набор стандартов, технологий, подходов и т.д.

Так эти стандарты, подходы, технологии кто создал? Рептилоиды?

[ziggyStardust]

Так эти стандарты, подходы, технологии кто создал? Рептилоиды?

...как знать-как знать... Если мы синтетическая (не естественная) цивилизация - может и рептилоиды. Мало того, мож до сих пор все наши социальные процессы будоражат их аватары  ... 

[ВадимZero]

да нет, в повседневной жизни человек опирается именно на собственный интеллект,

Это он себя тешит такой иллюзией. Многие вообще даже на интеллект не опираются, а на стереотипы.

Так эти стандарты, подходы, технологии кто создал? Рептилоиды?

Не важно кто их создал, я говорю о массовом человеке который своей головой не думает. А если даже взять тех кто на это способен так они тоже появились в результате очень углубленного изучения идей и паттернов других людей.

[sharp]

А вы сможете обучить например собаку хотя бы простым паттернам? Ну там, планшетом пользоваться, например.

[Случайный гость]

в применении к Европе, пока ни на чем, только на теоретических предположениях,  а вот относительно Титана есть уже определенные свидетельства.

Учитывая специфику Титана (много органики, отсутствует озоновый слой, УФ свободно доходит до поверхности) вещество может иметь абиогенное происхождение, синтезируясь в атмосфере за счёт каких-то фотохимических реакций. Никаких достоверных данных о возможной жизни на Титане пока что нет.

[ziggyStardust]

А вы сможете обучить например собаку хотя бы простым паттернам? Ну там, планшетом пользоваться, например.

Тут двояко... С одной стороны "собаку нет - а мавпу таки да". Что как бы намекает нам, что социальный паразитизм с эффективным вклиниванием возможен только между близкими "по-уму" видами(ну если конечно так можно оценить пару "муравейник-ломехуза"). Но, с другой стороны, человек издревле научился мучить пчел не нарушая(ну почти) естественный ход жизни роя-улья... Т.е. паразитизм "без вклинивания" может соединять виды с астрономическим эволюционным разрывом в развитии.

[Овердиггер]

Думаю, наличие разума - достаточно оценивать по использованию обилия инструментов (многие виды животных тоже используют аналоги инструментов и вообще проявляют некоторую креативность в решении задач, но вот чтобы сразу много разных инструментов и создание новых - это уже разум).
Можно было бы отталкиваться от освоения огня (что свойственно и индейцам, кстати; которые вроде как обособленно развивались, многое не изобрели), но вероятно, что большинство потенциально обитаемых миров - это ледяные океаны, где будут какие-то альтернативы открытому пламени.
Те, кто не освоили огонь (бесконечный источник тепла) и прочие инструменты, слишком озабочены выживанием, им не до посиделок у костра и не до мыслей о долгосрочной перспективе, сохранении-передачи знаний и т.д. Соответственно не до земледелия, животноводства, глобальных запасов и т.д., жизнь таких зверей в итоге состоит из слишком простых наборов алгоритмов.

Крупных проблем таких громких высказываний, как в названии темы, две:
- мы знаем только один разумный вид среди чрезвычайно большого множества;
- мы знаем только одну обитаемую планету среди чрезвычайно большого множества;
Отвратительная статистическая выборка, из которой невозможно вывести оптимистичный прогноз.

Но если всё же где-то есть обитаемые миры и лозунг темы имеет смысл - тогда может быть истинно следующее утверждение:
Если эволюция множества видов гарантированно порождает хотя бы очень редко разумные виды, то какие-то животные на Земле (помимо человека) тоже могут стать разумными в какую-то эпоху (например, через миллионы лет после сегодняшнего дня кто-то из животных тоже сумеет сдавать ну там хотя бы простейшие школьно-студенческие экзамены, лол). Т.е. если автор топика верит в это, то его вера в разумные виды в любой обитаемой планете обоснована.
Исключаем только вариант вмешательства человека в этот процесс, хоть это и невозможно, человек вроде как постоянно вторгается в жизнь животных и даже облегчает некоторым жизнь, и это может влиять на их нужду в эволюции, а еще не рассматриваем варианты искусственной человеческой модификации животных.

[alena_korf]

большинство потенциально обитаемых миров - это ледяные океаны, где будут какие-то альтернативы открытому пламени.

там не будет разума. в ледяном океане если и будет жизнь, то крайне примитивная, не дальше одноклеточных

Те, кто не освоили огонь (бесконечный источник тепла) и прочие инструменты, слишком озабочены выживанием, им не до посиделок у костра и не до мыслей о долгосрочной перспективе, сохранении-передачи знаний и т.д.

а если планета и так теплая (очень теплая) и огонь как источник тепла просто не нужен?

[petrovich1964]

Отсюда следует закон - если времени жизни звезды достаточно, то на любой планете, где возникла жизнь, обязательно появится разумный вид.

И раз мы не наблюдаем никакой разумной жизни во Вселенной, то делаем вывод - нигде кроме Земли жизнь не возникала.

(кликните для показа/скрытия)

С учётом того что эксперимент Хафее-Китинга доказал, что релятивистские эффекты просчитываются точно только для системы отсчёта в которой земная ось неподвижна, делаем вывод, что Земля не только привилегированная система отсчёта, но она и избрана на роль центра мироздания.
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1490632606

[Maki]

Вопрос следующий.  Если уже жизнь на планете возникла - приведет ли это к появлению разумного вида? 

Биосфера является саморегулирующейся системой. И в зависимости от продуктивности, создаёт всё более и более высокоорганизованные виды продуцентов и редуцентов. Или не создаёт. Ведь продуктивность биосферы в целом зависит от условий жизни на планете.
Соответственно, в неблагоприятных условиях (холодно, мало солнца, мало минералов, мало территории) биосфера ограничится бактериальной жизнью и одноклеточными. В более благоприятных всё ограничится миром лишайников и червей. В случае же подобной Земле планеты, со сходными условиями, "разумный вид" появится обязательно.

[Beshere]

А что такое "разумный вид"?

У пчёл и муравьев очень сложные социальные системы, а мы их не спешим называть разумными. Попугай может говорить, но разумен ли он? Собака имеет характер, обезьяна использует предметы, бобры строят плотины, дельфины узнают себя в зеркале. Но разумными видами мы их не считаем.

Приходим к тому, что разумный для нас значит человекоподобный. Утверждать, что всюду где есть жизнь, появится человек никто не возьмется.

Думаю, если мы когда-то доберемся до планеты с жизнью, всё живое там будет скопом записано в "флора/фауна", если только рядом с их жилищами с квадратными отверстиями не будут припаркованы колесницы с четырьмя колесами.

Будут единицы ученых и общественных деятелей, которые будут бить в набат - а вот тот шар с присосками оставляет следы, в которых явно есть какая-то система. Возможно этот шар разумен! Вокруг этого будут вестись бесконечные дискуссии, ну может занесут шар в красную книгу.

А вот если какой-то вид сможет дать нам отпор. Не просто убить несколько человек - это запишут в категорию опасные хищники. А именно отбить наступление людей на свою зону обитания, выкинуть людей вообще со своей планеты. Вот за таким видом придется признать право на разумность.

Выходит, разум - это сила одолеть другой разум. Что, кстати, вяжется с идеей "темного леса".

Так что, начальная идея про разум редуцируется до такой: В какой-то момент времени биосфера породит вид, который начнет доминировать над ней в целом: с легкостью уничтожать другие виды, использовать их как еду. А вот разумность этого вида - понятие относительное. Если человечество встретится с чем-то, что сможет вести с ним войну, по ее результатам вступить в переговоры о разграничении ресурсов, то это будет для нас разумный вид.

[sharp]

Приходим к тому, что разумный для нас значит человекоподобный.

Неверно. Просто в перечисленном выше нет того, что реально определяет разумность, а додуматься до правильного ответа вы не смогли..

[Beshere]

Приходим к тому, что разумный для нас значит человекоподобный.

Неверно. Просто в перечисленном выше нет того, что реально определяет разумность, а додуматься до правильного ответа вы не смогли..

Собаки разумны?

[sharp]

Собаки разумны?

Нет, разумеется.

[Beshere]

Собаки разумны?

Нет, разумеется.

А обезьяны?

[sharp]

А обезьяны?

Когда они паровой двигатель изобретут, тогда и поговорим

[alena_korf]

Биосфера является саморегулирующейся системой. И в зависимости от продуктивности, создаёт всё более и более высокоорганизованные виды продуцентов и редуцентов. Или не создаёт. Ведь продуктивность биосферы в целом зависит от условий жизни на планете.
Соответственно, в неблагоприятных условиях (холодно, мало солнца, мало минералов, мало территории) биосфера ограничится бактериальной жизнью и одноклеточными. В более благоприятных всё ограничится миром лишайников и червей. В случае же подобной Земле планеты, со сходными условиями, "разумный вид" появится обязательно.

верно

Думаю, если мы когда-то доберемся до планеты с жизнью, всё живое там будет скопом записано в "флора/фауна", если только рядом с их жилищами с квадратными отверстиями не будут припаркованы колесницы с четырьмя колесами.

а если будут припаркованы аэромобили с компактным термоядерным двигателем? а отверстия в жилищах будут круглые? а на орбите будут висеть миллионы спутников и боевые крейсера с термоядерным оружием такой мощи, что нам и не снилось?

Собаки разумны?

А обезьяны?

частично разумными можно признать те виды, кто использует орудия труда и проходит тест с зеркалом.

[alena_korf]

Когда они паровой двигатель изобретут, тогда и поговорим

а почему сразу паровой двигатель? обработанного каменного рубила будет достаточно.