Закономерно ли появление разума?

[Whale]

Что касается зарождения жизни, учитывая, что по сути это химическая реакция, логично предположить, что жизнь появляется всегда, когда для этого есть подходящие условия.

А что, уже доказана возможность превращения не живого в живое в процессе химической реакции?

[Stalk.er]

Чем глуше (если можно так выразиться молчит Вселенная), тем мрачнее перспективы человеческой экспансии.

Семенов считает наоборот. И есть у него определенная логика. Чем глуше молчит - тем дальше находятся цивилизации. Если они находятся далеко, то понятно почему они не прилетели. Значит есть шанс что межзвездные перелёты возможны. Значит есть шанс что мы не достигли технологического потолка и быть может возможна колонизация. А иначе если они есть и не прилетели - значит и есть технологический потолок.

[Dem]

Возникновение разума скорей закономерно. Но вот скорость может отличаться на порядки. Если мы управились за 4 млрд лет - кому-то и 40 не хватит.

[Дед Моррозоу]

если каким-то чудом возникнет потенциально разумная особь, то, чтобы она превратилась в разумную, необходимо одновременное возникновение некого числа (популяция) таких же особей. Кроме этого ещё нужен некто, кто обучит их неким отношениям, дабы они образовали социум. Не много ли случайностей, называемых чудеса?

Вообще говоря, гипотезы с этими "нектами" кто "обучал, и наставлял" прямо-таки напрашиваются.
Я б правда говорил бы не об образовании социума, а о развитии творческого начала в мышлении, уровню абстрагирования...
Но тем не менее во всех этих гипотезах есть одна крайне неприятная вещь. Если мы допускаем существование "нектов", так или иначе поспособствовавших развитию человеческой цивилизации, мы тем самым переносим вопрос о возникновении разума с человека на них, на родимых. Т.е. вопрос по существу не решается.
Тут есть два выхода, которые представляются более-менее внятными. И у одного и у другого при
1. Традиционный (в последнее время) Разум-таки возник в результате эволюции неживой материи.
2. Разум был во вселенной ВСЕГДА.

[Klapaucius]

Возникновение разума скорей закономерно. Но вот скорость может отличаться на порядки. Если мы управились за 4 млрд лет - кому-то и 40 не хватит.

Да, а кому-то хватит и 400 млн. лет.

Это вы о цивилизации говорите. Бушмены в Африке не разумны чтоли? Ну да, цивилизация зародилась в результате удачного стечения обстоятельств, что не мешало до этого стечения обстоятельств иметь развитый головной мозг и мыслить.

Совершенно верно. Единственно, каковы эти обстоятельства? Они тоже не случайны, хотя может именно земной путь - лишь один из нескольких возможных. Это в первую очередь наскальная живопись - попытка передать информацию не конкретным членам группы, а "вообще". Далее - письменность. Также важен переход от кочевого образа жизни к городам. Ведь когда ещё кочевник набредёт на чью-то пещеру... Да и не разберёт каракули. Только "комиксы" про охоту, но это только эстетика. И это в деревне кузнец может передавать ремесло устно, в ограниченном объёме. Это ещё не цивилизация.

Теперь животные. Дельфины, ещё может кое-кто, вроде высших приматов, слонов и некоторых птиц. У всех у них "мозги подкачали", пусть и чуть. Причём все они появились тоже очень недавно, будучи разделившимися ветвями. То есть у общего предка человека и слона, слона и дельфина, дельфина и человека мозги (и поведенческое разнообразие) были наверное не сложнее чем у мыши. Ну если только чуть. Значит появление разума неизбежно, причём в очень короткие сроки (по сравнению со всей эволюцией). Если мы вымрем, не забрав с собой всю вышеперечисленную фауну, то неизбежно новый разум возникнет. Т.е. такой же развитый мозг, и масштаб разнообразия поведенческих реакций.

Приведёт ли такой разум, в "чужом теле" (Вороны? Слона? Дельфина? Крысы?) к похожей на земную цивилизацию, неизвестно. Скорее всего нужны хотя бы конечности чтобы держать орудия труда (уголёк или мелок чтобы рисовать на стенке для начала).
Но наши перспективы, как разумных существ, пока ещё не очень радужны. Мы же замахиваемся на "молчание Вселенной", а тут мы ещё пока даже не агукали. Всё что посылалось вольно или невольно, улетело-улетит максимум на несколько десятков св. лет, и на таких характерных расстояниях становится "неслышным". Для слушателей таких как мы теперешние, разумеется.

[гравицап]

Австралопитеку 4млн. лет. За это время ни один другой вид, включая обезьян, не стал вслед за ним на путь развития разума.
городские цивилизации
Разве не удивительно, что 200тыс. лет ничего подобного не было и вдруг почти одновременно( в геологических масштабах) появилось? Допустим Азия,Египет, Европа восприняли идею цивилизации из одного источника. А Америка? Сам собой напрашивается вывод, что туда эту идею занесли европейцы или китайцы.. или полинезийцы

[Klapaucius]

Австралопитеку 4млн. лет. За это время ни один другой вид, включая обезьян, не стал вслед за ним на путь развития разума.

Воробьинообразные, или хоботные когда возникли? Примерно за такое же характерное время (ещё китообразных бы покопать, когда они стали похожи на современных). 4 млн. лет - это лишь миг, тысячная доля по сравнению со всей эволюцией. И столько много независимых событий.

городские цивилизации
Разве не удивительно, что 200тыс. лет ничего подобного не было и вдруг почти одновременно( в геологических масштабах) появилось? Допустим Азия,Египет, Европа восприняли идею цивилизации из одного источника. А Америка? Сам собой напрашивается вывод, что туда эту идею занесли европейцы или китайцы.. или полинезийцы

Само собой напрашивается, что пирамиды в Египте и Америке, другие следы цивилизаций практически одновременны по сравнению со сроком существования Homo Sapiens. Тут правда есть момент, что бОльшую часть времени этот вид парился в Африке. Потом быстро разбежались, потом 30-60 тыс. лет валяли дурака, а потом одновременно (чуть ли не в одно тысячелетие) начались цивилизации. Это большая загадка. Или очень недооцениваются связи на нашей маленькой планетке, или "извне рулят", или вообще чёрт знает что. По-любому загадка, почему аборигены Австралии не начали строить пирамиды или хотя бы города 1-5 тыс. лет назад. Возможно дело в плотности населения, в достатке ресурсов (в т.ч. сельскохозяйственных, попросту чтобы пожрать жрецам, поэтам, философам и учёным - именно в такой иерархии) при превышении некоторого "плотностного" барьера.

[Nucleosome]

Сам собой напрашивается вывод, что туда эту идею занесли европейцы или китайцы.. или полинезийцы

интересно на основании чего... что, они не могли появится независимо? только несколько, хоть и не сильно намного позже...

Само собой напрашивается, что пирамиды в Египте и Америке, другие следы цивилизаций практически одновременны по сравнению со сроком существования Homo Sapiens.

правда первым 4 - 2 тыс лет, а второму - примерно 200 тыс, но это так, мелочи...

Потом быстро разбежались, потом 30-60 тыс. лет валяли дурака, а потом одновременно (чуть ли не в одно тысячелетие) начались цивилизации.

это "одновременно" только в сравнении с геологическим временем, и укладывается оно в середину межледнековья, но по сравнению со временем существования цивилизаций это совсем не одновременно...

[Dem]

Да, а кому-то хватит и 400 млн. лет.

Если бы такие были - они бы уже прилетели.

Допустим Азия,Египет, Европа восприняли идею цивилизации из одного источника. А Америка? Сам собой напрашивается вывод, что туда эту идею занесли европейцы или китайцы.. или полинезийцы

Прибрежное рыболовство имело место повсеместно. И мы знаем, что викингам, которые из таких рыболовов и выросли, через атлантику было смотаться как нефиг делать.
Расселение же вдоль берега должно было идти по историческим меркам мгновенно.

[Klapaucius]

Само собой напрашивается, что пирамиды в Египте и Америке, другие следы цивилизаций практически одновременны по сравнению со сроком существования Homo Sapiens.

правда первым 4 - 2 тыс лет, а второму - примерно 200 тыс, но это так, мелочи...

Разница в 2 порядка - мелочи? Не понял сарказма.

Потом быстро разбежались, потом 30-60 тыс. лет валяли дурака, а потом одновременно (чуть ли не в одно тысячелетие) начались цивилизации.

это "одновременно" только в сравнении с геологическим временем, и укладывается оно в середину межледнековья, но по сравнению со временем существования цивилизаций это совсем не одновременно...

Ледниковый период был не повсеместный, в Африке наверняка перемен климата и вовсе не заметили. Ледники только сдвигали обитаемую зону к экватору. Даже всех известных очагов цивилизаций - Египта, Греции, Рима, Месопотамии, Индии, Китая, Ацтеков, Майя, Инков и т.д. и т.п. это особо не касалось с точки зрения климата. То есть все те места похолодание вряд ли затронуло, ну может быть изредка зимой был снег. Но известных нам цивилизаций тогда нигде не возникло.

Да, а кому-то хватит и 400 млн. лет.

Если бы такие были - они бы уже прилетели.

Есть принципиальная разница между 400 млн. лет и 4 млд.? Нет. Даже если "в среднем" 40 млд. лет, таких как мы, 4-х миллиардолетних, уже много - раз мы есть. Можно конечно предполагать, что мы вообще одни, или самые первые, но такие утверждения, хотя и могут оказаться верными - вредны. Вредны для поиска других цивилизаций, т.к. если принять это за основу, то и искать ничего не надо. Просто верим, что мы незакономерные уникумы, и "наслаждаемся" этим.

[renyxa]

1. Коэффициент цефализации растёт в ходе эволюции достаточно определённо - см., например, здесь: http://www.nkj.ru/archive/articles/10817/
Так что, скорее "да", чем "нет".
2. "Почти одновременное" появление цивилизаций - только в геологических масштабах, просто в силу того, что социальные процессы идут куда быстрее природных. А так, разрыв между появлением государства в Древнем Египте и, например, Древнем Китае составляет полторы тысячи лет.

[Klapaucius]

2. "Почти одновременное" появление цивилизаций - только в геологических масштабах, просто в силу того, что социальные процессы идут куда быстрее природных. А так, разрыв между появлением государства в Древнем Египте и, например, Древнем Китае составляет полторы тысячи лет.

С п.1, цефализацией, понятно - это объективный факт.Да и этот п.2 тоже - объективный факт. Но всё с этим п.2 же непонятно, почему так. Социальные процессы могли бы расцвести и 200 тыщ. лет назад. Или даже раньше, у неандертальцев например. А "расцвели" у человека, почти повсеместно, очень недавно. Тут невольно приходится рассматривать расовые теории. Но это не наш метод, я этого делать не буду. И поощрять в комментариях - тоже. Максимум - разные расы с разной скоростью делают одно и то же. Но и это скорее всего просто влияние климата и внешней среды, чем каких-то гипотетических расовых особенностей. Это всё на временах порядка миллионов лет совершенно не важно. Если речь о сотнях тысяч (как характерное время существования цивилизаций в том числе), то тогда в Млечном Пути одновременных нам таких же чудиков очень немного. И электромагнитная связь весьма затруднена. Двусторонняя (чтобы на письмо получить ответ, не индивидууму а хотя бы цивилизации) - почти невозможна.

Но я в этом смысле оптимист, считаю что цивилизации раз возникнув как правило не исчезают. Вообще. Просто довольно экономны и рационалистичны, не горят желанием делать рекламные сообщения из звёздных скоплений например. А если и делают, мы ещё не расшифровали. Пока не "клиенты".

[Nucleosome]

Не понял сарказма.

в том смысле, что никакого "само собой" не получается

Ледниковый период был не повсеместный, в Африке наверняка перемен климата и вовсе не заметили. Ледники только сдвигали обитаемую зону к экватору. Даже всех известных очагов цивилизаций - Египта, Греции, Рима, Месопотамии, Индии, Китая, Ацтеков, Майя, Инков и т.д. и т.п. это особо не касалось с точки зрения климата. То есть все те места похолодание вряд ли затронуло, ну может быть изредка зимой был снег.

сильно вряд ли - олединение сопровождалось сокращением лесов и расширением степей и пустынь на юг. касалось оно тропических зон конечно меньше, чем например Скандинавии, где ледник растаял совсем уже почти в иисторическое время, но всё-таки даже такие колебания очень существенны для урожайности, а это, понятно критично для цивилизации, потому-то наверное и

известных нам цивилизаций тогда нигде не возникло.

Можно конечно предполагать, что мы вообще одни, или самые первые, но такие утверждения, хотя и могут оказаться верными - вредны.

гораздо проще предпооложить другое - что такие как мы долго не живут, поскольку за это:

цивилизации раз возникнув как правило не исчезают. Вообще

ничего не говорит, против - в прямо тоже, но косвенно - очень даже - во-первых, вымирают все - рано или позно, во-вторых, наше развитие, особенно в тот период когда мы можем посылать что-то в космос, основанно на исчерпаемых ресурсах, в-третьих, сгинвушие цивилизации, практически обособленные от прочего мира есть. хоть и немного. то есть - "нулевая гипотиза" тут - раз появившись цивилизация имеет некоторое и небольшое время полужизни (то есть теоретически возможность существовать вечно, ну то есть пока во Вселенной не окончится топливо для термоядерных реакции, есть), а не существует вечно если не произойдёт чего экстраординарного - ну типа прошмышнёт мимо звезда типа эта киля и рванёт (если брать совсем крайний случай) но это - большая редкость.

Но и это скорее всего просто влияние климата и внешней среды, чем каких-то гипотетических расовых особенностей.

скорее всего.

[renyxa]

Социальные процессы могли бы расцвести и 200 тыщ. лет назад. Или даже раньше, у неандертальцев например.

Не думаю. Скорость социального прогресса прямо зависит от пресловутых производительных сил, а что у идалту, что у их современников с ними было не очень.
Неандертальцам же дополнительно не повезло с климатом - жили, по сути, вдоль кромки ледника.

Но и это скорее всего просто влияние климата и внешней среды, чем каких-то гипотетических расовых особенностей.

Рекомендую почитать Джареда Даймонда, "Ружья, микробы и сталь". Небесспорно, но довольно подробно эти влияния разбираются.

[Arton]

Неандертальцам же дополнительно не повезло с климатом

Климат разуму не помеха.

[renyxa]

Разуму - нет, а вот цивилизации (в привычном понимании - государство, производящая экономика, ну и прочие заводы-газеты-пароходы, появляющиеся позже) - очень даже.

[Nucleosome]

Климат разуму не помеха.

да ну?

[Dem]

Разуму - нет, а вот цивилизации (в привычном понимании - государство, производящая экономика, ну и прочие заводы-газеты-пароходы, появляющиеся позже) - очень даже.

цивилизация вполне может переехать на климатически более благоприятные места не обращая внимания на возмущение туземцев...

[it]

жизнь появляется всегда, когда для этого есть подходящие условия.

Панспермия, скорее всего.
Иначе, если жизнь сама по себе так легко зарождается, как объяснить, что на Земле только
1 вид жизни, а не 20?

Ускорение времени.

А нет ощущения, что в последние 50 лет оно как-то замедлилось?
И к Марсу никто не полетел, и термояд не открыли.

Если бы кто-то появился до нас, нас бы не было и рассуждать о вероятности мы бы не могли.

Даже если бы такая цивилизация была и погибла, должны были бы остаться следы.
Например, где их геостационарные спутники?
Ведь какая же может быть цивилизация без телевидения и интернета?

[armadillo]

Итак, может быть в галактике полно планет с развитой жизнью, но разумных нет.

Вот на эту тему я не думал. Не про мыодникерство, а про то, что планет с жизнью, но еще без разума должно быть больше (не учитывая панспермию).