Закономерно ли появление разума?

[Скеп-тик]

Чо есть разум, в совершенно абстрактном виде?
Способность обучаться на ЧУЖОМ опыте. Больше никаких определений не требуется.
Но Человек сделал следующий шаг - обучаться на чужом опыте АБСТРАКТНО, не имея под рукой предметов для обучения. Человек имеет отличие от животных в развитом АБСТРАКТНОМ  мышлении.
Вот в моей аватарке что видите? Осла. Но кто из форумчан видел НАСТОЯЩЕГО осла, ну, охотился на него? Несколько человек в зоопарке, некоторые катались в детстве, некоторые катали своих. Но осла знают все. А дельфину не объяснишь про осла, мол, это лопоухий упрямец на 4 копытах. В понятиях дельфина нет "уши" и "копыта". У нас копыт тоже нет, но обозначение - есть, можно 7-ми летнего ребёнка попросить нарисовать "ухо" и "копыто" - отдельно, без наполнения содержимым "чьё".
Преобразование среды "под себя" - так это атавизм животного поведения. Фермеры Южной Родезии ничем по поведению не отличались от лисы в курятнике - загоняли квагг в пропасти и расстреливали сотни носорогов в день просто от ЧСВ.

[alex_semenov]

Что первично?
Курица или яйцо?
Шаман или его слушатели?



Слушатели - те кто умеют слушать камлания шамана, но не умеет камлать.
Шаман умеет камлать и этим живет (больше ничего не умеет).
Без слушателей шаман - никто. Мусор. Но если шаманов не было, откуда у людей появилась умение слушать камлание?

Чо есть разум, в совершенно абстрактном виде?Способность обучаться на ЧУЖОМ опыте. Больше никаких определений не требуется.

"Каждый выбирает по себе" (с)
Разум - явление эпифеноменальное, общесоциальное. Поэтому "противное индивидуальному генному отбору". Я так считаю.
Как могли появится критическая масса гениев и талантов? Я полагаю только "вытягиванием кадмиевых стержней".
Накоплением генного мусора. Как сбой хитрожопости.
Вообще говоря, я эту тему начал разматывать от Климова и его "Легионеров", "малого народа".
Климов (вместе с святой инквизицией) вообще искал ЯВНЫЕ признаки "вырождения". Прежде всего физической непохожести на большинство. Не похож? Ведьмак! Одержимый дьяволом! "Малый народ", выражаясь более политкорректно.
И кстати, если я прав, то среди женщин процент "ведьм" (всяких феменисток и лесбиянок) будет примерно столько же сколько среди мужчин (половой диморфизм Геодакяна тут не работает). При этом надо понимать, что "одержимость дьяволом", "бесноватость" (то есть некая социальная аномальность) необходимый но не достаточный компонент гениальности. Поэтому гениев среди мужчин все же явно больше. Что бы среди людей появился 1% гениев, нужно чтобы во обществе было процентов 10 (не меньше, а скорей больше) не состоявшихся (по набору признаков, воспитанию, везению) "бесноватых", которые просто "отбросы" приличного (усредненного, то есть не вполне разумного, умеющих понимать чужое но не умеюще рожать свое) общества.

Как уже заметил Rattus, не суть важно, отключилось ли что-то или появилось - на скорость распространения это не должно влиять, потому что в любом случае речь о закреплении какой-то аллели в популяции.

Гм...
Возможно я не прав, но это если вы говорите об одном гене. Верно?
Но я говорю о целом пуле сбоев, которые в сумме (разных комбинациях, разной степени полноты набора сбоев) дают новое интегральное качество (разных не-до-хитрожопых персонажей, неписпособленных к жизни как средний челвоек, но которые комплементарно порождают культуру и прогресс). Для прогресса нужен и шаман и мастер и поэт и... Все вместе и все сразу. Они не могут появляться по-отдельности проходя свою процедуру отбора. Они должны появится все сразу и очень быстро чтобы создать тот коллективный эффект "взрыва" культуры.

[sharp]

Допустим он по действием среды оказался у 5%, потом у 15%, потому 25%... Накопилась некая критическая масса...
И среда мговенно изменилась. Мгновенно для давления отбора. Отбор выключился.
Что это было за давление?
Не важно.
Среда начала очень быстро меняться. Все! Эволюция не завершилась.
То есть "последний ген" просто не мог (в силу своей сверхэффективности) достаться ПОДАВЛЯЮЩЕМУ большинству людей.

Между генетическим формированием человека как вида, и его способностью реально менять среду прошло не менее 100000 лет. Именно поэтому ваше противоречие является надуманным.

Зато имел место другой процесс: критическое ухудшение природных условий приводило к тому, что условные 75% без "правильных" модификаций погибали, а 25% с таковыми - выживали. Потому что именно способность к более сложному поведению давала возможность выжить.
Хомо сапиенс в своей эволюции несколько раз проходил бутылочные горлышки, и они были своего рода генетической чисткой...

[Olweg]

Возможно я не прав, но это если вы говорите об одном гене. Верно?
Но я говорю о целом пуле сбоев, которые в сумме (разных комбинациях, разной степени полноты набора сбоев) дают новое интегральное качество (разных не-до-хитрожопых персонажей, неписпособленных к жизни как средний челвоек, но которые комплементарно порождают культуру и прогресс). Для прогресса нужен и шаман и мастер и поэт и... Все вместе и все сразу. Они не могут появляться по-отдельности проходя свою процедуру отбора. Они должны появится все сразу и очень быстро чтобы создать тот коллективный эффект "взрыва" культуры.

Думаю, что знаменитый отрыв гениев от реальности и их к ней неприспособленность - больше миф. Отрыв, может, и случается, но объяснить его легче не наследственностью, а особенностью формирования личности - трудностями коммуникации, странными, «не как у всех», интересами. Ну и выделяются ли они в отдельный кластер, или это просто хвост нормального распределения - тоже вопрос. Скорее второе, всё-таки (если только речь не о каких-нибудь полуизолированных группах, прошедших специфический отбор, ну, такое тоже встречается)). Что касается количества полезных мутаций - тут уже нужна конкретика, не готов ответить. Интересно бы просеквенировать геном архаичных хомо, живших 200-300 тлн.

[ziggyStardust]

Хомо сапиенс в своей эволюции несколько раз проходил бутылочные горлышки, и они были своего рода генетической чисткой...

?? Это Вы аб чем?

Зато имел место другой процесс: критическое ухудшение природных условий приводило к тому, что 75% без "правильных" модификаций погибали, а 25% с таковыми - выживали. Потому что именно способность к более сложному поведению давала возможность выжить

Эти бутылочные горлышка (я слышал только об одном - при анализе митохондриальной ДНК найденном) могли быть эпидемиями оспы, например.

Как вталдычил Карл Маркс свою мыслю в своем научпопе, так до сих пор и думают в базисе полезное-вредное-безвозвратнопоступательное... Когда Вам в казино на руки карты выдают их полезность-вредность определяется исключительно правилами игры. Иногда очень причудливыми. Очень!

Это я о том, что нет никаких абсолютно фактов  свидетельствующих о том, что на каком-то отрезке нашей эволюции разум помогал нам выживать. НИКАКИХ! Все остальное - это "толкиеновские литературные эксперименты". Просто в один момент одному из ареалов обезьян "были сданы такие карты".

[alex_semenov]

Думаю, что знаменитый отрыв гениев от реальности и их к ней неприспособленность - больше миф. Отрыв, может, и случается, но объяснить его легче не наследственностью, а особенностью формирования личности - трудностями коммуникации, странными, «не как у всех», интересами.

"трудности коммуникации", "странные не как у всех интересы" - это ВСЕГО ЛИШЬ особенность судьбы? Ошибки воспитания?
Не думаю. Напротив. Я полагаю что именно сбои в комплексе социальных программ (условно "некоторая степень аутичности") как раз и приводит к "особенностям судьбы" и "ошибкам воспитания". Разумеется, есть разные случаи. Воспитание играет важную роль. Но уже роль клапана (легло не легло на задатки). Любой старый (незашоренный) педагог вам это по-секрету (ибо это "фашизм") скажет что ребенка с задатками легко отличить от средненького. Как говорила моя мама (а я спорил с ней по-глупости) "природа науку одолевает". В смысле задатки пробиваются сквозь любое воспитание.
Просто педагоги всегда тактично умалчивают о задатках так как знают - почти все они пойдут в ОТВАЛ. В неудачники.
Другое дело со средненькими. Они как начали средненько, так средненько (то есть более-менее хорошо) и пошли. Можно гладить по головке.
Ясно что для получения настоящего гения помимо поведенческих программ "не как у людей" нужны и другие способности. Буквально - соответствующая структура мозга по Савельеву (например), распределение коры головного мозга. Но это - талант. Есть масса талантливых людей со СРЕДНЕЙ психикой и они - полные нули. А вот полный комплекс, гений это и талант и задатки (не такое как у всех социальное поведение) и воспитание (особый жизненный путь, который куда сложней чем у среднего человека). Гены отвечают за первое и второе.
Про оторванность от реальности гениев. Я не говорю о карикатурных мифах из дурацких фильмов и мультиков. Я говорю о том, что опытный педагог "необычного ребенка" видит с первого взгляда еще в детском саду. И именно по его "аномальному" коммуникативному поведению (аномалии могут быть самыми разными). Да, эти люди (в большинстве так и не становящиеся ничем значимым) всю жизнь пытаются быть похожими на всех остальных. И часто им удается прикинуться такими как все. Порой очень искусно. Но они продолжают узнавать друг друга в толпе обычных с первого взгляда. Толпа может их считать нормальными (как вы). Но (поверьте мне) это не так. Это - мимекрия.
Кстати. Возможно я и не прав.
Но что объединяте этих "отдельных" (это не гении, это обычно ничтожества в массе своей, отвал)  - это слабая способность грамотно ... СПЛЕТНИЧАТЬ.
То есть тонко различать границы свой-чужой что можно, а что нельзя и кому говорить в мире социальных сплетений.
Талант к сплетничанию (сильно развитый у женщин) - это центровой талант масс. И, я думаю, именно его выращивал отбор 3 миллиона лет. Именно он породил такой тяжелый и прожорливый мозг. И именно ради этого и родилась наша способность "верить в сказочные небылицы".
Посмотрите на сказки и предания - это все очень расширенные... сплетни о потустороннем.
Нет?

А гении  - люди, которые бездарные сплетники, поэтом они используют инструмент для сплетен совсем для другого.
Средний человек не туп. Он узколоб. Он чудовищно зациклен на другого человека. Вселенная ему не интересна. В этом его проклятье (как разумного существа).

[Rattus]

надо точно показать что это была за коэволюция

Так социальность же! Большой мозг нужен для предсказания поведения сородича, у которого тоже развивается тот же признак - вот и петля положительной обратной связи.

Дисперсия возростает.

Она уже у гоминид возрастает. Вообще чем умнее вид, тем и дисперсия по этому самому уму у него больше оказывается. С чем это связано - вопрос сложный. Скорее всего с тем, что умность - сильно многофакторный признак. Гораздо больше чем многие прочие. Потому - трудноочищаемый от дефектов.

разум меняет среду именно тем, что отменяет давление отбора. То есть тормозит ЛЮБОЕ направление отбора.

Как бы эволюция вообще работает против себя самой (как и наука, кстати). Разум просто один из последних её шагов в этом направлении. При том не сказать, что более эффективный чем какие-то адаптации тех же мечехвостов.
А насчёт отмены отбора разумом - то мы наблюдаем какое-то существенное по сравнению с прочими млекопитающими действие в этом направлении только последние несколько сотен лет и в отношении только естественного отбора, тогда как половой отбор в это же время возможно стал даже сильнее.

Возможно поэтому объем мозга последние 35 000 лет уменьшается.

35 000 и даже 350 лет назад не было для этого достаточно мощных механизмов отключения отбора. Самая Оккамо-Лапласоугодная гипотеза в данном случае - банальное исчерпание мегафауны, которая с одной стороны позволяла содержать, а с другой требовала такого большого мозга сильнее, чем на него давил отбор по проходимости родовых путей. Как только с концом палеолита первые два фактора исчезли - тут же возобладал третий. Каменный век закончился не оттого, что закончились камни, а оттого, что закончились мамонты. Если бы мегафауны было в достатке для пропитания - никакой нормальный кроманьонец не перешёл бы к сельскому хозяйству - о чём нагляднейшим образом свидетельствует ухудшение здоровья земледельцев неолита по сравнению с охотниками палеолита. За вычетом высокой травмоопасности палеолит, похоже, действительно был золотым веком по сравнению с неолитом.

гений - это антихитрожопость. Он - для эволюции мемов!

Рекурсивность социальных отношений имеет одно забавное проявление: скрытие мотивов альтруизма. Поскольку это скрытие идёт на уровне генов, то оно и от самого носителя вполне может быть скрытым. Отсюда и вырастает "великая тайна Любви и Дружбы", а также мотивов иного самовыражения. Для эволюции искренность/неискренность мотивации какой-то одной машины выживания генов не имеет  никакого значения. Важен только результат. Если машинка лучше работает без знания о своей мотивации - будет распространяться мотивация "по любви", если с оным - то "по расчету".

Но настоящие гении - бессребреники, рвань. Даже в политике - это пророк после которого личных вещей осталась пара стоптанных сапог и шинель генералисимуса.

Ну Вы нашли тоже пример "непрактичности"! Как раз пустое накопительство и есть непрактичность. Практичность - это своевременный доступ к пользованию - а уж у приведённого Вами примера в таком доступе была целая империя круглосуточно!

Храповик Мёллера выталкивал каждый намек на гениальность как мусор. Ибо это и был мусор.

С точностью до наоборот - храповик Мёллера мусор как раз накапливает. И работает при близкородственном скрещивании (в очень малых популяциях).
Вообще у всех крупных животных размер популяции настолько мал, что не позволяет отсеивать слабовредные мутации, которые копятся самыми странными и малопрактичными украшениями типа оленьих рогов или фазаньих хвостов.

Хомо сапиенс в своей эволюции несколько раз проходил бутылочные горлышки, и они были своего рода генетической чисткой...

В свете вышеизложенного как раз "чисткой" это назвать будет очень непросто: в чём-то может и чисткой, а в чём-то и строго наоборот.

[Olweg]

"трудности коммуникации", "странные не как у всех интересы" - это ВСЕГО ЛИШЬ особенность судьбы? Ошибки воспитания?

Не воспитания - воспитание вообще играет слабую роль в развитии человека, а следствие того, что делает гения гением - то есть высокого интеллекта. Скучно ему общаться со сверстниками, а те его не понимают - в результате отчуждение, слабые социальные навыки. Но, я думаю, это не правило.

То есть отрыв всё-таки объясняется наследственностью, но не напрямую (через какие-то врождённые социальные дефекты), а опосредованно.

Конечно, бывают и аномалии, про которые вы говорите. Какая-то зона мозга гипертрофирована, а какая-то, наоборот, подавлена. Читал где-то, что у людей с повреждениями речевых центров могут «пробудиться» способности к живописи: правое полушарие освобождается от тирании левого.

Как говорила моя мама (а я спорил с ней по-глупости) "природа науку одолевает". В смысле задатки пробиваются сквозь любое воспитание.

Совершенно верно )

Талант к сплетничанию (сильно развитый у женщин) - это центровой талант масс. И, я думаю, именно его выращивал отбор 3 миллиона лет. Именно он породил такой тяжелый и прожорливый мозг. И именно ради этого и родилась наша способность "верить в сказочные небылицы".
Посмотрите на сказки и предания - это все очень расширенные... сплетни о потустороннем.
Нет?

Конечно ) Сейчас популярна версия, что именно это, а не способность к орудийной деятельности, двигало эволюцию мозга.

[alex_semenov]

А вот это как раз и демонстрирует, что с социальностью как таковой у них всё более чем в порядке (иначе у них были бы проблемы с обучаемостью (скорее всего - с зеркальными нейронами) и тогда это были бы не ВФА, а НФА - аутизм+олигофрения) - просто модель соплеменника на основе другого нейротипа формируется иная.

Нет нет. Я не говорю что гении совсем уж полные кретины в ГЛАВНОМ занятии средних людей. Они это тоже любят (они же люди) но у них это плучается как раз как-то криво... Они вечно "тормозят" там, где средний быстро интуитивно соображает. У человека мощнейший социальный сопроцессор. А у гения он где-то сбоит.
При этом у разных "гениев" (не правильный термин поэтому беру его в кавычки) он может быть разный набор социальных проблем.
Поэтому и СПЕКТР "гениев" (как и гениев) очень широк. Есть и такие, которые своих не узнают.
Это средний человек - однообразен. А края гаусианы - они и есть края.
Что объединяет все это разнообразие? Они в  ущербней обычных людей в смысле формирования сложного комплекса понимания других людей.
Что-то у них чересчур (и это не здраво) а что-то напротив (ну очень туп!).
Ярчайший пример: "Вы конечно шутите мистер Фейман!"
Но это совсем уже яркий случай. Есть масса полутонов.

Но что объединяте этих "отдельных" (это не гении, это обычно ничтожества в массе своей, отвал)  - это слабая способность грамотно ... СПЛЕТНИЧАТЬ.

Эхехеех. ЭХЕХЕХЕЕЕЕЕЕХ! Вот как раз среди своих (если их таки удаётся найти) эта способность может достигать таких высот, что объекту сплетен может захотеться сразу удавиться, если он про них узнает. К обратному же более-менее адаптированные аспергерыши привычны с детства: "в моё отсутствие можете меня хоть расстреливать".

Правильно. Когда "гений" берется сплетничать он это делает как-то неуклюже. Некомельфо! Фу!!!
Такие субъекты или перебарщивают в этом деле (лезут уж слишком...) или "недосаливает". У него нет тонкого чутья меры сверху и снизу. Он плохо ... флиртует со сплетней хотя ему и хочется (аж зудит). Флирт, сплетня, интрига - это главнейшее искусство СРЕДНЕГО человека. Быть в центре общества, держать все связи наятнутыми.
И, поэтому, на интерент-форумах мало средних людей. Я подозреваю их  тут вообще нет.
Среднему человеку не важно ЧТО ты говоришь. Ему важно КАК ты говоришь.
Мимика, интонация.
А тут все обрезано. Тут разве что можно за опечатки, грамматически ошибки схватиться... Верно?
Ну а публичность...
Средний человек не выступает перед толпой. Он просто не контролирует ее так, как контролирует контакт с отдельным собеседником (или с десятком друзей).
Люди способные выступать перед толпой - это либо сломавшие себя нормальные, либо некие "социопаты" (условно говоря).
 
Тут либо суперсплетники (маньяки сплетни воссталавливающи по буквам опечаткам грамматике, это ведь тоже отклонение от нормы) либо полные... "фронтальные лидеры", типа... меня... 

[Инопланетянин]

Ибо хитрожопость - это умность для себя. Для своего потомства. Да. Тут будет отбор.

Я сейчас скажу очень неполиткорректную и даже политическую вещь, но мы видим на примере …, что бывает со страной победившей хитрожопости. Если все хитрожопые и нет альтруистов, то наступает полная гiдность. Это тоже отбор. Общество обязано поддерживать хотя бы минимальный процент таких не от мира сего. Иначе гибель всего общества, что вы у себя наблюдаете.

Но если шаманов не было, откуда у людей появилась умение слушать камлание?

Слово камлание тут лишнее. У людей появилась способность слушать. Всё. Стоп. Дальше можно слушать разное. Там и шаманы могут появиться и режиссёры и поэты с юмористами, а так же лекторами и учителями.

[Проходящий Кот]

Честно говоря, после лекций Савельева о развитии мозга приматов и человека рассуждения о последнем гене отдает архаикой, теплородом.

[petrovich1964]

Объём мозга у олигофрена такой же как и у нормального.
Маугли не становится полноценным разумом. Воспитание определяет способность мыслить.

В 1880 году Эмиль Дюбуа-Реймон произнёс речь: Семь мировых загадок.
"Вопрос о возникновении простого чувственного ощущения. В этом вопросе мы снова сталкиваемся с трансцендентной, т. е. непреодолимой, загадкой, составляющей также вторую границу познания природы. Речь идет о возникновении сознания и о необъяснимости этого возникновения из его материальных условий. Дюбуа-Реймон здесь подчеркивает, что любая душевная деятельность по своей сущности не представляет более серьезных затруднений для постижения ее из материальных условий, чем сознание на ступени простого чувственного ощущения («сознание» в этом контексте отождествляется с «психическим», т. е. низшие формы сознания признаются и у животных). Понимая и хорошо демонстрируя несостоятельность картезианских способов описания взаимоотношения между сознанием и материей (существуют две субстанции, которые не сводимы друг к другу, но в то же время должны каким-то образом взаимодействовать), Дюбуа-Реймон все-таки остается на почве картезианского дуализма. Ибо продемонстрировать непостижимость взаимодействия — значит все же признать, что оно тем не менее происходит. Заслугой Дюбуа-Реймона является то, что он убедительно показывает невозможность объяснить сознание даже при самом совершенном понимании устройства мозга: ведь такое понимание не откроет нам ничего, кроме движущейся материи, и даже если мы установим соответствие между состояниями этой материи и сознательными явлениями, мы все равно не сможем его понять. Невозможно, говорит Дюбуа-Реймон, придумать такое расположение материальных частиц, которое позволило бы перекинуть мост в область сознания.

Проблема возникновения разумного мышления и связанной с ним членораздельной речи. Эта проблема сама по себе не является трансцендентной, так как она несоизмерима с проблемой возникновения сознания как такового. Вопрос здесь заключается в том, как, уже исходя из наличия сознания (в его простейших формах, встречаемых и у животных), объяснить скачок от высших животных к человеку. (Забегая вперед, отметим, что, оставаясь на позициях механистического понимания природы, сделать это в принципе невозможно.)"

[Rattus]

Честно говоря, после лекций Савельева о развитии мозга приматов и человека рассуждения о последнем гене отдает архаикой, теплородом.

Поэтому полезно мыть мозг после потребления подобной Савельеву фрикоты. Вот ВАм чистящее средство:
http://old.elementy.ru/novosti_nauki/430211/Tonkaya_podstroyka_mnogofunktsionalnogo_gena_mozhet_privodit_k_poyavleniyu_novykh_priznakov
http://old.elementy.ru/novosti_nauki/430240/Sposobnost_k_slozhnomu_kollektivnomu_povedeniyu_mozhet_vozniknut_blagodarya_edinstvennoy_mutatsii
http://old.elementy.ru/novosti_nauki/430638/Dlya_vidoobrazovaniya_dostatochno_odnogo_gena

[Проходящий Кот]

Единственный вопрос  --- НИМБ на голове не мешает?

[Forest]

А кто сподвиг ящерицу на полеты то? Что ее ввысь утянуло?

так мухи ж. они вкусные, но летают.
вы же спрашиваете -

А известна первая недоптица которая была с полукрыльями и только подпрыгивала?

как будто это что то смешное-невозможное. сейчас есть много птиц нелетающих и плохо летающих с недокрыльями. есть планирующие белки, лягушки... почему бы не бывать в прошлом планирующим ящеркам

Гравицап,
я улавливаю ваш сарказм,но все же:
 Следите за моими  руками,внимание:
Планирующая ящерка-это УЖЕ летун атмосферный).
Я же пытаюсь сконцетрироваться на моменте когда ЕЩЕ не было никаких летунов ВООБЩЕ в виде мух с крыльями и перепончатых планирующих ящерках и т п -никто не летал еще вообще в атмосфере!!!     О чем думала ящерка с Отбором чтоб возжелать парить в это время? Скорее всего  у потенциальных   будущих летунов по всей площади тела стали появляться какие то рецепторные  нервные оконечности  которые стали передавать на мозг "чувство воздуха" со всей площади туловища и их ящерский разумок вдруг вмиг перепрыгнул с сухопутной парадигмы в воздушную.!!  Именно о мозговых изменения в виде  я пытаюсь отфиксировать первых потенциальных летунов,НО ПОКА еще сухопутных наблюдателей! После такого переключения в мозге особи идеальные аэродинамические перьевые  крылья,обтекаемая форма тела у современного орла стало лишь вопросом времени.
Тут кстати ниже Савельев хорошо выступил со своей теорией "Прыжка в разум из кратера неразумности".   Пойду + ему поставлю за эту теорию.
Так вот ,у сухопутных которые возжелали ввысь с дяденькой Отбором в мозге произошел некий подобный скачок.
Тащемто я об этом
В связи с этим вопрос в студию: а существует ли на сегодня некий сухопутный вид который только что переключился на воздушную парадигму и находится на ленте эволюции  в промежуточном состоянии между сухопутником и воздушником по направлению к летунам? Может это саранча,бабочка?...
Или на сегодня все живые четко инкорпоративились и заняли все свои ниши стихий планеты: суша,воздух и вода и нет никаких промежуточников?

[Проходящий Кот]

Низшие древесные обезьяны, летающие между деревьями, не устраивают?

[Rattus]

Единственный вопрос  --- НИМБ на голове не мешает?

Единственный ответ: НЕТ, ПРЕЗРЕННЫЙ СМЕРТНЫЙ!

[Forest]

Низшие древесные обезьяны, летающие между деревьями, не устраивают?

Низка вероятность состояния "промежуточник" так как нет видимых природных признаков воздушной парадигмы .  Скорее всего прыжки (то что вы называете полетом) -это обычная лень  (или бытовая целесообразность)слезать с дерева чтоб снова залезть на соседнее.

[гравицап]

я улавливаю ваш сарказм,но все же:
 Следите за моими  руками,внимание:
Планирующая ящерка-это УЖЕ летун атмосферный).
Я же пытаюсь сконцетрироваться на моменте когда ЕЩЕ не было никаких летунов ВООБЩЕ в виде мух с крыльями и перепончатых планирующих ящерках и т п -никто не летал еще вообще в атмосфере!!!     О чем думала ящерка с Отбором чтоб возжелать парить в это время? Скорее всего  у потенциальных   будущих летунов по всей площади тела стали появляться какие то рецепторные  нервные оконечности  которые стали передавать на мозг "чувство воздуха" со всей площади туловища и их ящерский разумок вдруг вмиг перепрыгнул с сухопутной парадигмы в воздушную.!!  Именно о мозговые изменения я пытаюсь отфиксировать первый потенциальный летунов,НО ПОКА еще сухопутных наблюдателей! После такого переключения в мозге особи идеальные аэродинамические перьевые  крылья,обтекаемая форма тела у современного орла стало лишь вопросом времени.
Тут кстати ниже Савельев хорошо вступил со своей теорией "Прыжка в разум из кратера неразумности".  Так вот ,у сухопутных которые возжелали ввысь с дяденькой Отбором в мозге произошел некий подобный скачок.
Тащемто я об этом 

причем сарказм. что мне следить за вашеми руками когда вы сами за ними не следите
мы же выше решили что мухи стали летать для того чтобы управлять падением и не падать в океан где их сьедят, а падать на берег и размножаться. вам разве неизвестно что мухи(вообще насекомые) появились на земле на пару сот мильенов лет раньше ящериц?
вот слежу за вашими руками - получается по вашему что у ящерки в результате видимо мутации появилась мечта о полете!!!? и некий Отбор с большой буквы стал постепенно воплощать мечту ящерки в жизнь превращая ее в орла. что удивительно, сарказма у вас я не заметил, похоже вы это серьезно.
а между тем дарвинизм и эволюция в основе своей очень простая штука. без сущностей с больших буков.
1. многие организмы погибают не оставляя потомства. или их сьедают или они себе не находят пищи и еще множество причин.
2.организмы могут оставлять потомство с некотороыми изменениями(мутации)
3.если организмы с изменениями выживают и оставляют потомство, изменения закрепляются и образуется популяция с признаками отличающимися от исходной формы.
4. естественно, вредные изменения, не позволяющие оставлять потомство не закрепляются.
5. в изменившихся условиях некоторые виды, раннее успешно размножавшиеся, могут вымирать.
вот собственно и все. этот набор простых тезисов и есть отбор. т.е. никакой дополнительной сущности с именем Отбор не существует. ни в мозгу ящерки ни в природе...

[гравицап]

а существует ли на сегодня некий сухопутный вид который только что переключился на воздушную парадигму и находится на ленте эволюции  в промежуточном состоянии между сухопутником и воздушником по направлению к летунам?

так говорилось уже - белки лягушки ящерицы рыбы. какое еще промежуточное состояние надо. прыжки не подходят, планирование не подходит, висение на ветках...