Закономерно ли появление разума?

[Skipper_NORTON]

Доказательство того что сапиенсы именно уничтожили неандертальцев - простое.

1) пока сапиенсы не пришли из Африки (были отгорожены от Евразии непроходимой пустыней Сахара, с пересохшим Нилом - без пресной воды не пройдешь
многие тысячи километров) - неандертальцы процветали целых 450 тысяч лет !   в Европе и Азии
 
2) открылся путь через Сахару благодаря Нилу и увлажнению климата - сапиенсы попадают в Евразию, причем сначала - в Азии оказались.
(после чего неандертальцы вымирают относительно быстро - всего лишь за какие то 10+ тысяч лет)
 
3) судя по останкам, сапиенсы медленно продвигались с востока на запад, как бы вытесняя неандертальцев,  а последним пристанищем неандертальцев было
место именно у Гибралтарского пролива, где они и доживали своё существование.
 
Столько фактов не могут быть просто совпадениями, очевидно что неандертальцы были уничтожены.

[ChiefPilot]

Я понял, слушая в том числе и лекции уже упомянутого Станислава Владимировича, что появление разума скорее случайность, чем закономерность! Не вообще случайность, а вот именно здесь и сейчас и вот у этого конкретного вида. У него на эту тему есть интересная свежая лекция о потенциально разумных видах. А ещё, мне кажется, не нужно к разуму относиться как к чему-то особенному. Это та же адаптация, что и, например, большие клыки, большая масса тела, маленькая масса тела и т. п. Не было у наших предков ничего особенного и полезного, да ещё внешние условия сложились подходящим образом (хотя им самим на тот момент это как раз таким не казалось! ), вот и пришлось развивать вот такую адаптацию.

[alena_korf]

А ещё, мне кажется, не нужно к разуму относиться как к чему-то особенному. Это та же адаптация, что и, например, большие клыки, большая масса тела, маленькая масса тела  и т. п. Не было у наших предков ничего особенного и полезного, да ещё внешние условия сложились подходящим образом (хотя им самим на тот момент это как раз таким не казалось! ), вот и пришлось развивать вот такую адаптацию.

все верно

[-Юрий-]

Начиная с какого этапа эволюции, развитие разума становится неизбежным?

С момента, когда преобладающим инструментом за выживание стали не физические способности организма, а его умственные способности.

[Skipper_NORTON]

С момента, когда преобладающим инструментом за выживание стали не физические способности организма, а его умственные способности.

 
Еще и рука с пальцами должна быть. Если её нет, то вид ничего сложного не может сделать. сравните Хомо Хабилиса или Австралопитека, с рукой, которые
могли из камней делать некие инструменты - с острыми краями, и собаку с её лапами - ничего сложного (требущего напряжения ума) сделать не может.
 

[ziggyStardust]

Нет никакой неизбежности в эволюции. Есть только вероятности.

Наш народ видит эволюцию до сих пор в контексте марксистской политэкономии и раннего дарвинизма.  Очень странно что еще никто не додумался до научпопа а-ля "Жыззь в контексте теории игр" .
Весь "этот ваш разум" это просто результат цепочки из игр(со средой, с другими видами, внутри вида и т.д.). Иначе говоря, это так ибо "у кого-то были на руках такие карты". Т.е. те или иные мутации + степени свободы ими дающиеся + время на вариации ходов + выгодное начало партии. Нас учат, что организмы это эдакие произведения скульптора-эволюции где все детали высечены долотом целесообразности. Но так ли это? Может правильнее их рассматривать как множество сыгранных партий. Так будут иметь смысл и "мусорная ДНК" и какая-то "научная гомеопатия" - т.е. у нас могли остаться подсистемы незадействованные в нашей сборке линукса но написанные сыгранные много-много лет назад. И еще как-то эволюционисты не умеют схватывать динамику. Рисуют статические "научные пасторали". Это я о том, что какие-то рудиментарные отростки вчера - признаки альфа жука-носорога завтра. Но ведь был момент (довольно ощутимый отрезок времени, вернее) когда т.с. самки жука-носорога и не подозревали что это станет трендом  . Что стало с теми в ком эдакий рудимент отклика не нашел? Как "это" работает сейчас?

Так точно и с разумом. Наивно предполагать, что он плод внешней среды. Не менее наивно, что сейчас в каком-то тигрином ареале идет медленный, но неизбежный и поступательный отбор более умных самцов и лет миллионов так через десяток-другой умные кошки начнут обрабатывать кремний а потом и открывать планетарии. 

Как быть? А никак. Мы пока не можем даже построить адекватную модель живой клетки(о синтезе чего-то там промолчу). Уровень биохимии и биокибернетики пока не обладает сколь-нибудь ощутимой предсказательной силой. Ну пример - относительно недавно был обнаружен организм не вписанный ни в одну пищевую цепочку. Ожидалось его существование на основе имеющихся знаний? Запрещалось какими-то из них? Так точно и с разумом. Кто знает, может вольвокс начнет показывать устойчивые признаки разума(писать похабные стишки о лаборантках, например  ) если его поставить в определенные условия. Кто может доказать(из физически-химических законов, а не методом умозрительных аналогий) что это не так?

Иными словами - тема о чертях на кончике иглы... АФФтАру ручше потратить время на титановую версию "генератора Росси" ибо без "колдфьюжина" мы земные пленники навек. А начнем летать - открытий чудных сын ошибок трудных нам предоставит полмешка...

P.S.: offTop ...никто кроме меня не замечает эволюционного вытеснения "человека к точным наукам склонного" "человеком предприимчивым"?

[Rattus]

Очень странно что еще никто не додумался до научпопа а-ля "Жыззь в контексте теории игр"

Вы, вероятно, не читали книгу "Эгоистичный ген" Ричарда Докинза, впервые изданную в 1976 году.

Кто знает, может вольвокс начнет показывать устойчивые признаки разума(писать похабные стишки о лаборантках, например ) если его поставить в определенные условия.

Станислав Лем - "Эрунтика", из сборника "Мнимая величина", 1973 года.
Принципиальная возможность такого эффекта на практике показана 9 лет назад.

Кто может доказать(из физически-химических законов, а не методом умозрительных аналогий) что это не так?

Биофизики, вычисляющие термодинамическую эффективность обработки информации клеткой: она уже практически достигла предела.
Поэтому вышеуказанные эффекты - это таки абсолютный предел возможного для отдельных клеток.

[гравицап]

с какого этапа жизнь неизбежно приведет к разуму?

с изобретения языка.
вообще интересно у какого вида предков человека случилась библейская история с именованием зверей, деревьев и всего остального. ведь однажды начав именовать что то, наверно надо как то закончить дело - если есть имя у березы, должно быть и у дуба... и т.д.

[Forest]

Цитата: Skipper_NORTON от Сегодня в 09:52:26

    Начиная с какого этапа эволюции, развитие разума становится неизбежным?

Когда совпали во времени две вещи:
-все  серьезные враги канули в лету
-для не серьезных врагов-достаточно носить  с собой постоянно некий  неодушевленный предмет из природы (камень,палку и т п)
Т.е. если вы увидите ворон которые  стали летать постоянно  привязывая к хвосту например  какую нибудь веревку (для чего то)-знайте: отсчет вороньей  разумной цивилизации начат.

[Skipper_NORTON]

Когда совпали во времени две вещи:
-все  серьезные враги канули в лету
-для не серьезных врагов-достаточно носить  с собой постоянно некий  неодушевленный предмет из природы (камень,палку и т п)
Т.е. если вы увидите ворон которые  стали летать постоянно  привязывая к хвосту например  какую нибудь веревку (для чего то)-знайте: отсчет вороньей  разумной цивилизации начат

 
Для этого  воронам нужно руки отрастить  ,  а вообще верно насчет  предметов  из природы -камень,палку и т п..
Потому что в первую очередь к развитию разума приводит возможность сложного манипулирования предметами - изменения из свойств, создание орудий труда,
или  какой то деятельности.
 

[Forest]

с какого этапа жизнь неизбежно приведет к разуму?

с изобретения языка.
вообще интересно у какого вида предков человека случилась библейская история с именованием зверей, деревьев и всего остального. ведь однажды начав именовать что то, наверно надо как то закончить дело - если есть имя у березы, должно быть и у дуба... и т.д.

Язык важное,но совсем не обязательное условие. Язык есть  У ВСЕХ  атмосферных животных как свойство врожденного  механизма воздухотрясения и управления им в  дистанционных коммуникациях с сородичами. Важной  частью таких механизмов является и слух. Язык без слуха (приемник воздухотряса) как и слух без языка-невозможен для всех атмосферных животных.

[alena_korf]

Потому что в первую очередь к развитию разума приводит возможность сложного манипулирования предметами - изменения из свойств, создание орудий труда,
или  какой то деятельности.

ну в общем-то да.
но если будет доказан разум дельфинов (что возможно, но все же не очень вероятно), то окажется, что наличие манипуляторов не обязательное условия для  разума.
вообще сложный вопрос.

[гравицап]

Язык есть  У ВСЕХ  атмосферных животных как свойство врожденного  механизма воздухотрясения

это да

[Forest]

Потому что в первую очередь к развитию разума приводит возможность сложного манипулирования предметами - изменения из свойств, создание орудий труда,
или  какой то деятельности.

а отсутствие врагов позволяет ощутить себя хозяином положения и получить бесконечное любое желаемое время на раздумья,опыты ,эксперименты и выводы не боясь что тебя съедят на очередной ужин.

[Forest]

но если будет доказан разум дельфинов (что возможно, но все же не очень вероятно), то окажется, что наличие манипуляторов не обязательное условия для  разума.

С водноживущими животными вообще интересно)
Они-наиболее древнейшие животные на земле, а значит (по умолчанию) теоретически должны иметь наибольший жизненный опыт и длиннейшую эволюционную  ленту.  Но водноживущие -не атмосферники сухопутники где под лапами палки и камни-крути  их верти как вздумается-нехочу)   У водноживущих нет под лапами камней и палок. Они схожи в этом отношении с птицами . У тех вокруг них в среде пласты воздуха вместо пластов воды. 
Поэтому они видимо должны манипулировать с предметами на дне своей среды:
-морское дно для водноживущих ( в т ч дельфины)
-поверхность земли-для птиц.
Но вот к сожалению их крылья и плавники совсем не приспособлены к предметовзятию((
Можно предположить другое:
Что когда далекие предки рыб и птиц только только начали понимать в какую среду их забросила тетенька Эволюция-то они начали усиленно над собой работать (возможно и мозгами) что по прошествии миллиардов лет на сегодня  они САМИ у себя технологично  развили свое тело так-что стали спокойно управляться в своей среде: летать и плавать ЗАДОЛГО ДО того как ...были сформулированы законы аэродинамики и гидрологии.   Согласитесь конструкция дельфина и например орла почти идеальна для жизни в своей среде.  Гений того кто приспособил передние лапы живого  для удержания тела  например орла в воздухе и того кто изобрел например двигатель внутреннего сгорания -точно равны по силе..
А у человека-если отбросить его модифицированную им среду с поездами,самолетами,автомобилями и компьютерами природные конструкционные возможности остались такие же как миллионы лет назад ( и то спорно например выносливость у нас снизилась,как и ловкость) . Разве что шерсть  с тела у нас выпала. 

[sharp]

Гений того кто приспособил передние лапы живого  для удержания тела  например орла в воздухе

Зовут его - товарищ Естественный Отбор. Можете его наградить, он бует польщен. Главное, не станьте его жертвой

[Forest]

Гений того кто приспособил передние лапы живого  для удержания тела  например орла в воздухе

Зовут его - товарищ Естественный Отбор. Можете его наградить, он бует польщен. Главное, не станьте его жертвой

А известна первая недоптица которая была с полукрыльями и только подпрыгивала? самая пресамая первая что ни на есть..Ту  которую естественно отобрали уже после ,подрихтовали ей крылья малешь  и записали в ПЕРВУЮ птицу..
наверно муха какая нибудь?
?

[sharp]

наверно муха какая нибудь?

Какая еще муха?

[Forest]

наверно муха какая нибудь?

Какая еще муха?

Не спец я))
Ну ползала предмуха какая нить пару миллиардов лет назад. В воздухе еще ни души. Никого нет-только пыльца с папортников. Сдувало мух часто с них ветром на земь. Устали мухи падать и решили отобраться (естествеенно) и попытаться управлять бескрылым телом пока падают на земь. Через пару тысяч итераций таких тренировочных падений Отбор решил придать им прозрачные пленки и обустроил механизм их вибрирования-ну крылья по нашему))   Мухи перестали биться о земь и стали мягко садиться на песочек  у древнего океана. Еще через миллион подобных  итераций пленки превратились в крылья с перьями , а мухи- в орлов тоже отобравшись естественно Отбором

[sharp]

Еще через миллион подобных  итераций пленки превратились в крылья с перьями , а мухи- в орлов тоже отобравшись естественно Отбором

И позвоночник тоже отрастили? Не, я понимаю что не спец, но разница между беспозвоночными и позвоночными должна быть очевидна даже блондинке..
Википедию-то можно почитать. А то даже прям непонятно, серьезно вы такое лепите или какой-то веселый троллинг.

Птицы произошли от археоптериксов, которые в свою очередь от динозавров. Бывшие ящеры они, кароче.