Закономерно ли появление разума?

[MenFrame]

Вопрос в том, что будет происходит с разумом при достижении полной сытости, безопасности и комфорта.

"Вселенная 25"

Начинается отбор на разум, ибо неразумные твари размножаться перестают.

[Maki]

"Вселенная 25"
Или есть другие варианты?

Сложно сказать. Моё предположение - цивилизованные территории уже давно работают как "Вселенная 25", постепенно "переваривая" носителей европейской культуры. Вырождающиеся народы замещаются новым населением. Если новоприбывшее население принесёт с собой свою культуру - возможно, будут и репродуктивные скачки, и перенаселение, и, соответственно, войны. Если воспримет европейскую - также постепенно выродится.

[Maki]

Начинается отбор на разум

И как вы себе это представляете? Пока что ни цивилизованные народы, ни, тем более, выдающиеся интеллектуалы, склонности к расширенному воспроизводству не демонстрируют, в отличие от...

[Tatianka]

"Вселенная 25"

Мне кажется, этот эксперимент сложно интерпретировать. Изначально было всего лишь несколько пар мышек. Вполне возможно, что эксперимент закончился плачевно потому, что накопились генетические ошибки.

[MenFrame]

И как вы себе это представляете? Пока что ни цивилизованные народы, ни, тем более, выдающиеся интеллектуалы, склонности к расширенному воспроизводству не демонстрируют, в отличие от...

Разумеется сам разум биологически отбираться не может, так как это продукт индивидуально-колективного обучения. Отбираться будут гены которые способствуют интеллектуальненькому развитию. Те же особи которые опирались в своем размножении на инстинкты и на внешние факторы(патриархальную культуру) просто будут дизадаптивны в условиях которые в природе почти не встречаются. То есть в условиях достатка и изобилия, контрацепции и абортов не интелектуалы будут деградировать как физически(страдать ожирением, алкоголизмом) так социально будут терять навыки взаимодействия с обществом.

[Maki]

Разумеется сам разум биологически отбираться не может, так как это продукт индивидуально-колективного обучения. Отбираться будут гены которые способствуют интеллектуальненькому развитию.

Разумеется, вопрос касался именно отбора генов.

Те же особи которые опирались в своем размножении на инстинкты и на внешние факторы(патриархальную культуру) просто будут дизадаптивны в условиях которые в природе почти не встречаются. То есть в условиях достатка и изобилия, контрацепции и абортов не интелектуалы будут деградировать как физически(страдать ожирением, алкоголизмом) так социально будут терять навыки взаимодействия с обществом.

Вместо ответа на вопрос, вы просто подкрепляете ваше утверждение новыми, также не обоснованными утверждениями.
Вопрос был таков:

И как вы себе это представляете? Пока что ни цивилизованные народы, ни, тем более, выдающиеся интеллектуалы, склонности к расширенному воспроизводству не демонстрируют, в отличие от...

Я указал на факт, подтверждаемый статистикой. При этом, современные условия,  в которых люмпены и сектанты плодятся как кролики, в природе не встречаются вовсе. Более того, деградация, ожирение и алкоголизм никак не препятствуют расширенному воспроизводству. А вот высокий уровень образования, карьерный успех и личная независимость (особенно у женщин) - определённо препятствует.
Из-за чего в будущем всё сделается иначе?

[Maki]

Мне кажется, этот эксперимент сложно интерпретировать. Изначально было всего лишь несколько пар мышек. Вполне возможно, что эксперимент закончился плачевно потому, что накопились генетические ошибки.

Вряд ли. Иначе, была бы зафиксирована повышенная заболеваемость и смертность у детёнышей, уродства и выкидыши.
Впрочем, замечание дельное. Было бы правильно начать опыт сразу с тысячи мышей, причём нелинейных.

[незлой]

Цитата: kovip от 03.02.2018 [14:29:35]
Зачем? "Наука это 000,5  населения, остальное тупое быдло, которому наука звереть не помешает. Ведь сейчас не мешает же. Даже сторонники плоской Земли не вымерли.
"Тупое быдло". "Звереть". "Даже сторонники плоской Земли не вымерли". Очаровательно. Троцкий и Торквемада нервно курят в сторонке.

да ладно, нормальная интеллигентная беседа

фигня в том, что у любой гауссианы есть подножие. если её обрезать снизу, то она просто станет ниже, а "тупого быдла" при этом меньше не станет.
многократно проверяли в самых разных местах.

[Maki]

фигня в том, что у любой гауссианы есть подножие. если её обрезать снизу, то она просто станет ниже, а "тупого быдла" при этом меньше не станет.

Фигня в том, что гауссиана может обрезаться различным способом. В нашем случае, обрезание производится с одной из сторон, и математическое ожидание смещается в сторону меньших значений.

да ладно, нормальная интеллигентная беседа 

Ну да, ни одного матерного слова.

[kovip]

До 50-х годов прошлого века, стратегия воспроизводства лысой обезьяны ничем не отличалась от стратегии гну или росомахи.

Намного раньше.  Как возникло разделение труда и возможность заботы о беспомощных сородичей, так и стал человек человеком.  Обезьяной которая категорически отличается от гну или росомахи.

[Rattus]

От слона, дельфина или крысы правда уже далеко не так категорически.

[Maki]

От слона, дельфина или крысы правда уже далеко не так категорически.

Никаких отличий, по сути. Просто джентльмен заявил, что "раньше детей рожали много потому что кормильцы".
Но на самом деле, детёныши массово рождались и массово умирали только потому, что не было средств контрацепции, а отказывать мужу в сексе было как-то не принято. Как только в Европе 19 в. в практику вошли аборты - рождаемость "кормильцев" резко упала. Изобретение сэра Кондома, а затем эмансипация и противозачаточные таблетки, окончательно отучили дам от расширенного воспроизводства.

[MenFrame]

При этом, современные условия,  в которых люмпены и сектанты плодятся как кролики, в природе не встречаются вовсе.

Народы которые проживают в условиях примитивного сельского хозяйства и патриархальной культуры имеют высокую рождаемость благодаря современной медицине. Но это отношения не имеет к сектанству или религиозности. В Европпе тоже был послевоенный бум рождаемости, и религиозность не как не помогла этот бум сохранить. К тому же рождаемость падает даже в странах Африки. То есть высокий уровень рождаемости там где и не пахнет комфортом и благополучием, но есть высокий уровень медицины сокративший детскую и женскую смертность.Тоесть это локальный во времени феномен.

Более того, деградация, ожирение и алкоголизм никак не препятствуют расширенному воспроизводству.

Очень даже препятствуют, в первую очередь потому что осложняют поиск брачного партнера. К тому же проблемы со здоровьем и меньший срок жизни, тоже не способствуют деторождению.

А вот высокий уровень образования, карьерный успех и личная независимость (особенно у женщин) - определённо препятствует.

В данном случае это просто амбиции и ЧСВ, которые конечно снижают рождаемость.

Из-за чего в будущем всё сделается иначе?

Основная причина в том что рождаемость людей исторически была обусловлена внешним культурным давлением. Как только оно начало спадать, начался спад рождаемости. Люди склонные к самообразованию и саморазвитию могут компенсировать этот спад собствеенной брачной философией.
   Во вторых, комплекс инстинктов попавший в неспецефическую для него среду с большой вероятностью начинает работать дизадаптивно(что и показывает эксперемент вселенная 25) Половые инстинкты особей в условиях достатка просто блокируют размножение. Самки становятся сильно привередливыми, самцы малоактивными, сохраняющими детские патерны поведения. Люди у которых интелект, будет преобладать над эмоциями будут более адаптивны.

[kovip]

Просто джентльмен заявил, что "раньше детей рожали много потому что кормильцы".

На форуме МИФИ одна барышня воюет за отмену государственных пенсий, утверждая, что это повысит рождаемость. Докажите что она не права. Для нормального воспроизводства, нужно деторождаемость больше двух. Двоим детям прокормить вас уже легче, а если больше ещё лучше. Паразитов сидящих до 30-40 сидящих на шее родителей станет намного. А что до методов контрацепции  я до рождения первого ребёнка вполне успешно обходился и без них. На рождаемость больше действуют религии и обычаи. Например, в Китае https://www.syl.ru/article/354809/pochemu-kitaytsev-tak-mnogo-srednyaya-prodoljitelnost-jizni-kitaytsev-skolko-detey-mojno-imet-kitaytsam

[kovip]

То есть высокий уровень рождаемости там где и не пахнет комфортом и благополучием

Пример из Индии. Шеф повар из престижного ресторана. У его родни много детей и сам он из большой семьи. Но став получать зарплату, несравнимую со средней зарплатой. И пожив в комфорте он не хочет его терять и планирует иметь не более трёх. Плюс социальная пенсия которая например, в Японии http://pensiaexpert.ru/oformlenie-pensii/komu-platyat-pensii-v-yaponii-i-kakoj-razmer.html 

[Maki]

Народы которые проживают в условиях примитивного сельского хозяйства и патриархальной культуры имеют высокую рождаемость благодаря современной медицине. Но это отношения не имеет к сектанству или религиозности.

Давайте применять правильные понятия. "Рождаемость" - это некорректный термин, которым демографы не пользуются.
Примитивные и патриархальные народы имеют высокую детность, т.е. количество рождаемых детей на одну женщину.
До прихода белого человека, эти народы имели высокую частоту младенческой и материнской смертности, низкую выживаемость детей, а также большие потери от голода, эпидемий и войн. Навязанная этим народам европейская культура, вызвала демографический взрыв на фоне высокой детности и высокой выживаемости потомства.
Послевоенная Европа - это совершенно некорректный пример. Там ни религиозностью, ни традициями уже и не пахло.
Что касается влияния религии на воспроизводство - почитайте про демографию амишей в США или датишников в Израиле.

В данном случае это просто амбиции и ЧСВ, которые конечно снижают рождаемость.

Ничего тут не "просто". Осознанный отказ женщины от рождения детей имеет массу объективных причин. Это нежелание терять: "товарный вид", деньги, время, а часто и партнёра, который при появлении наследника так и норовит исчезнуть. 

Люди склонные к самообразованию и саморазвитию могут компенсировать этот спад собственной брачной философией.

Могут. Но не компенсируют. "Люди склонные к самообразованию и саморазвитию" - это и есть те самые "красивые мыши" из опыта.

На форуме МИФИ одна барышня воюет за отмену государственных пенсий, утверждая, что это повысит рождаемость. Докажите что она не права.

Почему я должен доказывать это? Она права только отчасти. Для некоторых семей это станет стимулом инвестировать в детей. Другие - откажутся от детей вовсе, и сосредоточатся на накоплении пенсионного капитала.
Чем ближе общество к изобилию - тем меньшее значение для деторождения имеют экономические стимулы. У благополучной женщины есть лишь несколько причин рожать: давление семьи, религиозность или выраженный материнский инстинкт. В культурных странах эти факторы столь слабы, что средняя детность там около 1,3 ребёнка на женщину. И замещение коренного населения детьми менее культурных народов - вопрос небольшого времени.

[kovip]

Чем ближе общество к изобилию - тем меньшее значение для деторождения имеют экономические стимулы. У благополучной женщины есть лишь несколько причин рожать: давление семьи, религиозность или выраженный материнский инстинкт.

Чтобы пользоваться изобилием надо денежки иметь. А чтобы больше копить надо меньше хотеть. А это очень трудно не хотеть когда есть возможность купить, например лэнд ровер вместо подержанного запорожца. И главная проблема, не могут все быть успешными, так что, думаю, сработает,  и рождаемость повысится и число детских домов понизится.

[MenFrame]

Ничего тут не "просто". Осознанный отказ женщины от рождения детей имеет массу объективных причин. Это нежелание терять: "товарный вид", деньги, время, а часто и партнёра, который при появлении наследника так и норовит исчезнуть. 

Это не объективные причины, а как раз игра на публику. Товарный вид имеет значение для такого же играющего на публику мужчины. Время и деньги, это ресурсы их на что то нужно тратить, кто то тратит на семью кто то на понты. И выбор партнера, который норовит сбежать при появлении детей тоже много о чем говорит, а именно что такой партнер нужен опять же не для семьи, а в качестве маркера социального статуса(именно поэтому он выбирался)

"Люди склонные к самообразованию и саморазвитию" - это и есть те самые "красивые мыши" из опыта.

Вы наверное не в курсе, но мыши не имеют возможности ни к саморазвитию ни к самообразованию.

Могут. Но не компенсируют.

Как раз компенсируют. Семья это повседневный труд и любой труд выполняется хорошо когда он выполняется с мозгами, с подготовкой.

Что касается влияния религии на воспроизводство - почитайте про демографию амишей в США или датишников в Израиле.

В любом случае это локальные феномены которым позволяют быть. И религия здесь не причина а следствие. Причина это жизненный уклад. Сменяется уклад жизни, исчезает и религия и высокая рождаемость.

Послевоенная Европа - это совершенно некорректный пример. Там ни религиозностью, ни традициями уже и не пахло.

В послевоенной Европе как и везде основная масса населения жила в селе, потому там были и традиции и религия.

[Maki]

Как раз компенсируют. Семья это повседневный труд и любой труд выполняется хорошо когда он выполняется с мозгами, с подготовкой.

"Семья" - это просто способ воспроизводства видов рода Homo. Для такого "труда" даже "мозгов" эректуса было вполне достаточно.

Причина это жизненный уклад. Сменяется уклад жизни, исчезает и религия и высокая рождаемость.

Совершенно верно! Как только женщины попадают в условия, в которых они свободны от обязанности приносить обильный приплод - они перестают плодиться.
Из всего вышесказанного следует логический вывод:
В будущем, примитивные особи, ведущие примитивный образ жизни, и принадлежащие к примитивным культурам будут эффективно воспроизводиться. А продвинутые, но живущие современным укладом - нет.

В любом случае это локальные феномены которым позволяют быть.

Им не "позволяют быть". Они существуют сами, выстраивая взаимодействие с современным обществом. И это яркий пример того, как сохранение традиционного уклада, подкреплённого религиозностью, обеспечивает расширенное воспроизводство. И даже sic! закрепление некоторых забавных мутаций. http://www.bbc.com/russian/features-42009179
Но никаких примеров того, как расширенно воспроизводятся городские либеральные интеллектуалы науке неизвестно. Очевидно потому, интеллектуалы к такому воспроизводству неспособны.

[MenFrame]

Для такого "труда" даже "мозгов" эректуса было вполне достаточно.

Только эректусы не жили в среде изобилия.

Совершенно верно! Как только женщины попадают в условия, в которых они свободны от обязанности приносить обильный приплод - они перестают плодиться.

Женщины разные бывают и те кто плодиться не хочет просто отсеяться отбором.

Из всего вышесказанного следует логический вывод:
В будущем, примитивные особи, ведущие примитивный образ жизни, и принадлежащие к примитивным культурам будут эффективно воспроизводиться. А продвинутые, но живущие современным укладом - нет.

Вообще не как не следует. Примитивные особи не способны приспособливатся к не специфической для них среде и показывают неадекватное поведение. На практике это выражается в поиках несуществующих принцев, принцес, культа любви, поисков счастия и прочего неадекватного поведения которым страдают гуманитарии. Что при доступной контрацепции и абортам кончается бездетностью, либо матерями одиночками обижеными на мир.

Они существуют сами, выстраивая взаимодействие с современным обществом.

Они существуют потому что мир позволяет этому быть как заповеднику.

И это яркий пример того, как сохранение традиционного уклада, подкреплённого религиозностью, обеспечивает расширенное воспроизводство.

Те же амиши это пример самоселекции, где все кто не может потдерживать традиционный уклад просто уходят из него. В замкнутом обществе такого просто не может быть.

Но никаких примеров того, как расширенно воспроизводятся городские либеральные интеллектуалы науке неизвестно.

Почему же нет http://elementy.ru/novosti_nauki/432918/Geny_sposobstvuyushchie_polucheniyu_khoroshego_obrazovaniya_otseivayutsya_otborom
Иследования показывают что в возрасте 30 лет, люди с интелектуальной генетикой показывают более высокую рождаемость, хотя и проигрывают в раннем возрасте. Но это иследования людей живших в прошлом веке, где традиционные ценности все еще сильны. В современном обществе откладыванием детей занимаются все, а стабильные гормоничные семьи создаю именно генетические интелектуаллы.