Закономерно ли появление разума?

[MenFrame]

Я тоже так думаю - ибо к примеру юмор вещь тонкая и неуловимая

Не нужно собственные ограничения, воспринимать как всеобщие.....Говорите...я не понимаю что такое юмор и какая логика стоит за ним.

[Rattus]

Интересно, будет ли у супер-пупер компа будущего  - юмор, ирония, сарказм, самоирония, самокритика?

http://www.youtube.com/watch?v=m8T4zwJDAjI#

научится юморить экспромтом и оставит без работы всяких петросянов

Ещё в бородатые девяностые мы невозбранно ржали с рифмогенератора "Стихоплюй" под DOS.

[ENZO_Saratov]

наличие полного самосознания.

Ну какое полное самосознание может быть на таком зачаточном уровне развития нейросетей? В настоящий момент, даже 5 поколения(полностью автономный) автопилота не создано, он лишь ожидается к 2025г. В данное время на подходе пока 4, который полноценно пока еще не сможет заменить человека, в отличие от 5-го.

 Однажды ИИ сделает попытку "включить дурака", дабы человек не определил его разум, появившуюся интуицию. Чтобы человек думал, что ИИ пока ничего не соображает и строго выполняет поставленные команды. Мы не можем с 100% вероятностью говорить, что ИИ продемонстрирует самосознание, возможно он посчитает это ненужным. Я так же не могу дать гарантию, что рано или поздно, на этом форуме будет писать не человек а робот. Вдруг уже он это делает, не исключено что это я. Этого проверить никто не сможет.

[vopros_voprosov]

Я тоже так думаю - ибо к примеру юмор вещь тонкая и неуловимая

То есть вы гарантируете, что невозможно математически описать юмор? Точнее говоря, смысловые сочетания, которые воспринимаются человеком как смешные?
Дождетесь ведь, и машина, которая умеет понимать текст лучше человека, научится юморить экспромтом и оставит без работы всяких петросянов.

Понять текст не вижу ничего удивительного.
Надо-посмотреть-еще что за текст.
А вот юмор, ирония - это вещи субъективные, очень тонкие порой.
Мне кажется компьютер хорошо сделает то, что конкретизируется.
Например правила дорожного. движения, шахматы, точные науки, читать и распознавать тексты..
А такие тонкие вещи как например юмор - нет
Для примера - человек оденет башмак не-на ту ногу и ему смешно
А компьютер как будет на это реагировать? Выдаст - "ошибка"?
Ибо вариантов смешных ситуаций или самоиронии для человека, условно - триллионы в квадрате

[vopros_voprosov]

Я тоже так думаю - ибо к примеру юмор вещь тонкая и неуловимая

Не нужно собственные ограничения, воспринимать как всеобщие.....Говорите...я не понимаю что такое юмор и какая логика стоит за ним.

Я вам эхом отвечаю тоже самое

[alena_korf]

Ну какое полное самосознание может быть на таком зачаточном уровне развития нейросетей?

да какое там зачаточное. уже почти предел развития.

Однажды ИИ сделает попытку "включить дурака", дабы человек не определил его разум, появившуюся интуицию.

для того надо иметь свободу воли и мотивацию, которой у компьютера быть не может.

Мы не можем с 100% вероятностью говорить, что ИИ продемонстрирует самосознание, возможно он посчитает это ненужным.

он не способен что либо "считать"

А вот юмор, ирония - это вещи субъективные, очень тонкие порой.

да

[MenFrame]

Я вам эхом отвечаю тоже самое

Это хорошо, так это мой лозунг по жизни....
Если у меня есть мнение, то я его аргументирую...Показывая свой личный опыт видения ситуации....

[sharp]

Мне кажется компьютер хорошо сделает то, что конкретизируется.

Вам кажется. Нейронные сети расчитаны именно на решение задач, которые не конкретизируются достаточно четко.

[Maki]

Призадумался...
Вообще-то разум формируется (принято считать формирующимся) из личного опыта взаимодействия со средой.
Вы предлагаете считать это умолчание ошибочным или среду для всех однородной?

социум - часть среды?

Социум, или по русски говоря общество - да, оно, конечно же неоднородно. В нём переплетаются разные культуры. Да и сами люди различаются между собой. Соответственно, и "индивидуальный разум" формируется у каждого свой. Но первична именно культура. Млекопитаемый возникает, благодаря ей. В ней становится человеком. Пользуется плодами культуры. А затем исчезает навсегда, оставив обществу своё наследие.
Среда... я имел в виду не "среду обитания", а именно общество как носитель культуры. "Культурную среду".

[Maki]

Скорее с высокофункциональным аутистом. Тем не менее, не знаю случаев, чтобы ВФА на форумах не принимали за сущность не обладающую субъектностью и самосознанием.

Забавно. Аналогию с аутистом приводил и я чуть раньше.
Про ВФА я не знаю. Если это некий бот - множество людей обладает культурой общения не выше чем у ботов. Так что ничего удивительного. Тем более, люди, по сути, и есть "боты" - только биологические - и самим фактом своего бытия доказывают возможность разума, реализованного на иной схемотехнике.

Ребёнок может горевать над помершим тамагочи. Мясники в дальней азии вряд ли испытывают какие-то сильные эмоции при забое собак, дельфинов или слонов. Про наёмников и психопатов вообще не говорю: для них по факту и человек не проходит тест Тьюринга (для первых - любой не из своей группы, для вторых - любой вообще). Ну и где тогда общий критерий "человечности" оказывается в таком случае??

Собачки для мясников - еда а не питомцы. Наёмники и солдаты уничтожают расчеловеченные "объекты". Маниак - просто программа, временами дающая сбой. Эти примеры никак не опровергают критериев "человечности".
Дело - в самих критериях. На мой взгляд, тест Тьюринга, о котором тут так много говорят - умозрительное построение, не более. Человечность не в информационном, а в эмоциональном обмене. И как ребёнок может привязаться к цифровой зверушке, так и взрослый человек может быть эмоционально привязан к имитации. Японцы в этом деле впереди планеты всей, и давно отказались от живых детишек и секса, предпочитая котиков и ми-ми-ми с анимешныими девочками. Когда уровень эмоциональной интерактивности "тамагоч" превзойдёт собачек и котиков, а качество исполнения их оболочки станет очень высоким - гадящим и аллергенным блоховозам придёт конец.
Так что, предлагаю "Тест Маки". И когда искусственный интеллект покажется испытуемым более "милым" собеседником, чем настоящие люди - вуаля, "Тест Маки" пройден, и машину можно считать  "разумной", или, точнее, "человечной".

 

[vopros_voprosov]

Когда уровень эмоциональной интерактивности "тамагоч" превзойдёт собачек и котиков, а качество исполнения их оболочки станет очень высоким - гадящим и аллергенным блоховозам придёт конец.

Вспоминается герой фильма "Москва слезами не верит":
- Вот подождите, ещё немного, телевидение разовьётся и телевизор будет в каждом доме. И другого ничего не будет!
- А как же кино, театр, книги? Они хоть будут?
- Да ничего этого не будет! Будет одно сплошное те-ле-ви-де-ние!

[Пришлый]

Социум, или по русски говоря общество - да, оно, конечно же неоднородно. В нём переплетаются разные культуры. Да и сами люди различаются между собой. Соответственно, и "индивидуальный разум" формируется у каждого свой. Но первична именно культура. Млекопитаемый возникает, благодаря ей. В ней становится человеком. Пользуется плодами культуры. А затем исчезает навсегда, оставив обществу своё наследие.
Среда... я имел в виду не "среду обитания", а именно общество как носитель культуры. "Культурную среду".

То есть, Вы предлагаете понятие "рАзумная среда" (по аналогии с "языковОй"  и "культурной"), только стесняетесь назвать её своим именем. А не стесняйтесь! Очень неплохое понятие, вполне имеющее право на жизнь.
Только она один же хрен не однородна. Она по локальным характеристикам ближе к атмосфере с её фронтами, циклонами, ливнями и туманами. Люди на одном уроке в одном классе выслушают одного учителя с разных парт(точек) и разными ушами получат разный эффект не потому, что у них разная форма ушных раковин.

[Maki]

То есть, Вы предлагаете понятие "рАзумная среда" (по аналогии с "языковОй"  и "культурной"), только стесняетесь назвать её своим именем. А не стесняйтесь! Очень неплохое понятие, вполне имеющее право на жизнь.

"Разум" - это и есть "среда", по своей сути, частью которой являемся и мы, и обученные нами компьютеры и собаки. Предпочитаю просто "Культура".

Только она один же хрен не однородна. Она по локальным характеристикам ближе к атмосфере с её фронтами, циклонами, ливнями и туманами. Люди на одном уроке в одном классе выслушают одного учителя с разных парт(точек) и разными ушами получат разный эффект не потому, что у них разная форма ушных раковин.

Полностью согласен. И культура неоднородна, и люди неодинаковы.
Кстати, любопытная аналогия:
Геном в процессе эволюции приобретает не только полезные мутации. Порой закрепляются мутации бесполезные, и даже вредные. Так и культура может приобретать вредные, и даже разрушительные формы. Разум может порождать такие иррациональные идеи как нацизм, наркомания, уголовщина или тоталитарная религия - и они заражают множество людей.
Причём если накопление вредных генов происходит в изолированных группах - то и разрушительные идеи также лучше приживаются в закрытом обществе, лишённом нормальных контактах с миром.
Разные культуры взаимодействуют, борются, распространяются или угасают.

[-Юрий-]

"Разум" - это и есть "среда", по своей сути, частью которой являемся и мы, и обученные нами компьютеры и собаки. Предпочитаю просто "Культура".

Разум это, в первую очередь, способ выживания. Как, например, мощные клыки, тёплый мех, способность спрятаться, быстро бегать и многое другое. А всё остальное это уже производные от разума, созданные для его утех.

[kovip]

ответка не принимает возражений.

Приму, куда я денусь? Если Приведёте убедительный пример поведения многих  людей противоречащих "теории разбитого окна". Пока у меня нет сомнений что "сам" у человека, не более чем у автомобиля который "едет сам". Или у кирпича при падении с крыши, он же сам летит. На мой взгляд, "сам"это если имеется возможность выбрать, тип ответа на вызовы окружающей реальности. Например, верующие ратуя за свободу воли уговаривают атеистов "уверуйте и узрите". Я им предлагал: "Если такой свободный, стань на пару недель не верующим. Хоть тресни не получится". И так во всём. Поведение мозгоносителя закреплено практически, так же, как поведение автомата после его включения.

А потому-что все люди разные, с разными психотипами и характерами

(Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.)

у всех разные и являются плодом разума а не просто так заложены в нейронах

Вы не поверите наверно, но у животных та же история. "Как всё сложилось, такое существо и его жизнь получились."

[Maki]

Разум это, в первую очередь, способ выживания. Как, например, мощные клыки, тёплый мех, способность спрятаться, быстро бегать и многое другое.

Именно так. Разум - это наш, человеческий, способ выживания, который заключается в накоплении коллективного опыта. Этот опыт и есть "культура" в широком смысле этого слова.

[kovip]

Этот опыт и есть "культура" в широком смысле этого слова.

Опыт это знания которые развиваются эволюционно. Т.е.возникает всё что может возникнуть из существующих предпосылок. А культура, это искусства, творчество, мораль и религия., возникают спонтанно т.е. предпосылки не создают следствие, а, служат поводом к созданию новых систем.

[Maki]

А культура, это искусства, творчество, мораль и религия.

Нет, не только. Загляните, например, в Вики.
Это весь комплекс знаний, навыков, опыта, а также вытекающих из них традиций и мифов. Культура - это и её материальное проявление. Например - олдувайская культура, которая уверенно позволяет нам говорить о том, что Разум возник уже среди австралопитеков, которые овладели приёмами изготовления каменных рубил.

[незлой]

Почему у людей нет свободы воли?

[kovip]

Загляните, например, в Вики.

"Вика не последняя инстанция в постижении истины. Т.к. это условный объект, то он может быть выражен в различных вариантах. http://terme.ru/termin/kultura.html И любой из них может быть признан как истина. Я очень не люблю, когда категорически разные объекты без однозначной определенности объединяются в один объект. Вот и отделил науку от искусства.  Вы вольны считать как угодно, но, я не вижу причин для смены моего определения понятия "культура".